“Vetus Ordo Missae”: i suoi paladini all’interno della Chiesa cattolica

Sono ancora recenti le polemiche sollevate dal motu proprio di Benedetto XVI Summorum Pontificum[1] del 7 luglio 2007, con il quale il Sommo Pontefice reintroduceva la piena liceità della Celebrazione eucaristica secondo la forma rituale del Messale promulgato nel 1962 da Papa Giovanni XXIII, a sostituzione delle norme precedenti contenute nelle lettere apostoliche Quattuor Abhinc Annos[2] del 1984 ed Ecclesia Dei Adflicta[3] del 1988 di Giovanni Paolo II.

Molti, soprattutto all’interno del Clero tedesco e francese, si sono scandalizzati per quello che, forse non completamente a torto (sebbene poi, in alcuni casi, certe affermazioni di principio che si sono levate a condannare l’assunto papale siano risultate francamente eccessive e quasi vagamente isteriche), sembrava un passo indietro rispetto al dettato del Concilio Vaticano II e alla riforma del “Novus Ordo Missae” introdotto nel 1969, un modo per deligittimare la corrente progressista interna alla Chiesa e un atto capace di dissolvere la comunione dei fedeli attorno ad un unico Rito[4].

Certamente, vista dall’esterno, l’idea di reintrodurre un Messale che, in realtà, altro non è che l’ultima “editio typica” (edizione ufficiale) del Missale Romanum promulgato nel 1570 da San Pio V nell’ambito della grande ondata di revisione ecclesiastica promossa dal Concilio di Trento, non può che apparire venata da un certo gusto “controriformistico”. In realtà, però, va detto che la Pontificia Commissione “Ecclesia Dei” stava già preparando un documento volto ad agevolare la concessione dell’indulto a chi desiderasse celebrare in latino già dal 2004 e che, in fondo, il motu proprio non fa che statuire che i due Messali del 1962 e del 1969 (promulgato da Papa Paolo VI) non contengono due diversi Riti, ma semplicemente due usi diversi dello stesso Rito romano, uno di forma ordinaria (quello del 1969) e uno di forma extra-ordinaria (quello del 1962).

Anche per quanto riguarda la normativa specificata nella lettera apostolica, non si può dire che essa appaia sovverchiamente “rivoluzionaria” (intendendo questo termine nel senso di “rivoluzione tradizionalista”). I suoi dodici articoli, infatti, stabiliscono che:

1)      sia lecito celebrare in latino secondo il vecchio Messale;

2)      nelle Messe celebrate “sine populo” il Sacerdote possa scegliere il Rito che preferisce (meno che nel Triduo Sacro) senza chiedere nulla a nessuno;

3)      sia, altresì, possibile tale scelta negli Istituti di vita consacrata, sebbene, se continuativa, dietro autorizzazione dei Superiori maggiori;

4)      alle Messe “sine populo” possano essere ammessi i fedeli che ne facciano richiesta;

5)      sia possibile al Parroco delle Parrocchie in cui un gruppo di fedeli aderisce al “Rito latino” celebrare, sia nei giorni feriali che festivi che in cerimonie particolari, in armonia con la cura pastorale ordinaria della Parrocchia e sotto la guida del Vescovo, secondo il Messale del 1962;

6)      anche in tali Messe in latino le Letture possano essere in vernacolare;

7)      se un Parroco non vuole esaudire le richieste dei fedeli di avere il Rito pre-conciliare, essi si possano rivolgere al Vescovo e, se anche questi non li esaudisce, alla Commissione Pontificia ”Ecclesia Dei”;

8)      se un Vescovo fosse impedito nell’esaudire le richieste dei fedeli in tal senso, si debba rivolgere alla medesima Commissione;

9)      Parroci, Ordinari e Chierici “in sanctis” possano concedere di celebrare tutti i Sacramenti secondo il Rituale antico e possano usare il Breviario Romano promulgato da Papa Giovanni XXIII;

10)   L’Ordinario locale possa erigere una Parrocchia personale per le celebrazioni secondo il Rito antico;

11)   la Pontificia Commissione ”Ecclesia Dei” continui a svolgere i suoi compiti;

12)   tra i compiti di tale Commissione vi sia la vigilanza sulle norme summenzionate[5].

In definitiva, dunque, il motu proprio altro non è che la statuizione di una “possibilità ulteriore” dal punto di vista rituale: un po’ poco per parlare di un effettivo “passo indietro”.

Al di là, comunque, delle varie polemiche interne o esterne alla Chiesa, la vera domanda è un’altra: perché alcuni Chierici e alcuni fedeli dovrebbero sentire l’esigenza di svolgere le loro celebrazioni secondo un Rituale ormai piuttosto desueto e in una lingua ben poco conosciuta dai più?

Ben oltre la semplice curiosità di una Rito antichissimo o, per i fedeli più anziani, il un ritorno alle ritualità della loro giovinezza, in realtà ciò che i sostenitori del “Vetus Ordo Missae” rimproverano al “Novus Ordo” è essenzialmente un allontanamento teologico da alcuni principi millenari.

Senza voler entrare nello specifico ritualistico, che non ci compete direttamente, per comprendere quali siano i principali punti di discrimine, possiamo rifarci allo studio Breve Esame Critico del ‘Novus Ordo Missae’ presentato dai Cardinali Ottaviani e Bacci a Papa Paolo VI nel 1969[6]. Anche sintetizzando all’estremo, i “punti incriminati” risultano essere numerosi. Al “novus ordo”, infatti, si imputa di:

A)    non fare mai menzione (nè in forma diretta nè gestuale) della Presenza Reale, della sacramentalità sacerdotale e della propria finalità di sacrificio di lode alla Santissima Trinità per la remissione dei peccati dei vivi e dei morti (ora si sottolinea unicamente la santificazione dei presenti), accettabile da Dio solo per la Sua infinità bontà (ora si prefigura quasi una sorta di scambio di doni);

B)    non sottolineare adeguatamente il sacrificio redentivo di Cristo e non invocare la discesa dello Spirito Santo;

C)    mostrare l’altare solo come una “mensa” e, con la celebrazione sacerdotale “coram populo”, di eliminare il senso di “Sancta Sanctorum” dell’altare stesso;

D)    utilizzare una formula consacratoria che si profila come narrazione storica e non piú come riattualizzazione della Consacrazione proferita da Cristo (nelle cui veci il Sacerdote agisce);

E)     enfatizzare troppo la posizione dei fedeli (sminuendo, anche tramite l’eliminazione dell’obbligo di molti paramenti sacri e con gestualità meno sacrali, la funzione consacrata sacerdotale e, conseguentemente, l’organizzazione ecclesiastica e il “Mysterium Ecclesiae”) nel suo continuo ribadire il carattere comunitario della Celebrazione, cosicché la presenza del Crito (intesa solo come spirituale) si concretizza grazie all’assemblea e non alla consacrazione sacerdotale.

Insomma, in parole povere, ciò che maggiormente si contesta al “Novus Ordo” è una sorta di scivolamento verso posizioni quasi riformate che finiscono per rischiare di negare soprattutto la Presenza divina nel corso della celebrazione, la sacralità della consacrazione sacerdotale e, se spinte al loro limite estremo, persino la Trasustanziazione effettuale.

Non è certamente compito dello storico entrare nello specifico di quanto queste critiche (in particolare per quanto riguarda la funzione sacerdotale) possano essere o meno in linea con lo spirito primigenio della Chiesa.

Lo è, però, ricordare come la reitroduzione della Messa di Pio V non sia un atto assolutamente inusitato e nato unicamente dalla volontà di un Papa da alcuni definito addirittura come “restauratore di una spiritualità tridentina”[7].

Di fatto, il “Vetus Ordo” era già stato reintrodotto ben prima dell’ascesa al Soglio del Cardinal Ratzinger, anzi, per certi versi, non aveva mai cessato di essere utilizzato.

In realtà, infatti, il problema del “disagio liturgico” causato dalle riforme si era manifestato praticamente da subito dopo la chiusura del concilio Vaticano II, quando, in una specie di grande sete di rinnovamento, si andava procedendo da parte di molti ad una radicale ricostruzione della Liturgia, che, ben oltre l’intenzione della costituzione Sacrosanctum Concilium[8], portava al bando del latino e del canto gregoriano in tutte le Parrocchie.

Forse la prima forma di dissenso al “novus ordo” fu quella dell’“Associazione Internazionale Una Voce”, nata nel 1966 che si fece, nel tempo, promotrice di numerosi appelli e petizioni al Papa in favore del latino e del canto gregoriano, sottoscritti da personalità della cultura e dell’arte, che ottenne anche segni di apprezzamento e incoraggiamento dallo stesso Paolo VI ma che fu sempre duramente osteggiata dal “Consilium ad exequendam Constitutionem de Sacra Liturgia” prima e dalla Congregazione per il Culto Divino poi[9].

Quando il “novus ordo” venne definitivamente promulgato da Papa Paolo VI nel 1969, dopo la prima lettere dei Cadinali Ottaviani e Bacci, di cui si è già parlato, numerose altre suppliche per la reintroduzione canonica del Rito il latino giunsero al Santo Padre da numerosi Vescovi e comunità del mondo cattolico e ciò indusse Paolo VI a ripetuti interventi a favore del latino e del canto gregoriano, fino all’invio, nella Pasqua 1974, ai Vescovi di tutto il mondo, ai Capi di Ordini religiosi e ai Superiori di comunità monastiche del volumetto Jubilate Deo, che conteneva un “repertorio minimo” di canti gregoriani in latino e di una lettera di accompagnamento che ribadiva il desiderio papale che, in conformità con la Costituzione conciliare sulla Liturgia, i fedeli potessero “recitare o cantare anche in latino le parti dell’Ordinario della Messa che ad essi spettano” e rinnovava la raccomandazione che il canto gregoriano venisse “conservato ed eseguito nei monasteri, nelle case religiose, nei seminari, come forma eletta di preghiera in canto e come elemento di sommo valore culturale e pedagogico[10].

Infine, nella solenne Bolla di indizione del Giubileo del 1975[11], Paolo VI accennò poi alla necessità di riesaminare criticamente le varie sperimentazioni liturgiche post-conciliari ma, ancora una volta, contro questi propositi si erse con particolare veemenza la Congregazione per il Culto Divino, tanto che, per la sua netta contrapposizione alla volontà pontificia, il suo segretario Monsignor Annibale Bugnini, venne addirittura allontanato da Roma[12].

Dopo la morte del Papa che aveva chiuso il concilio, anche i suoi successori si mossero in favore di un ammorbidimento della “messa al bando” che il “vetus ordo” aveva subito.

Durante il suo brevissimo pontificato, Giovanni Paolo I si pronunciò a favore del latino già dalla sua prima omelia e arrivò a celebrare la Messa in latino in occasione della solenne presa di possesso della Basilica di San Giovanni in Laterano, cattedrale di Roma, mentre Giovanni Paolo II, a pochissimi mesi dalla sua elezione, nella Lettera Apostolica Dominicae Cenae del 24 febbraio 1980 scrisse: “si deve dare soddisfazione, accogliendoli non solo benignamente e di buon grado ma anche con grande rispetto, ai sentimenti e desideri di coloro che, formati con forza secondo l’ordinamento dell’antica liturgia latina, avvertono la mancanza di questa ‘lingua una’ che ha significato in tutto il mondo l’unità della Chiesa e ha suscitato il senso profondo del Mistero eucaristico per la propria indole piena di dignità[13].

Si trattava, in qualche modo, di un primo passo verso l’indulto, decretato dal Papa tramite la Congregazione per il Culto divino con la lettera del 3 ottobre 1984 ai Presidenti delle Conferenze episcopali Quattuor Abhinc Annos[14], con il quale veniva data ai Vescovi facoltà di consentire la celebrazione della Messa utilizzando il Messale Romano nell’edizione del 1962.

I primi a sollevarsi contro la decisione papale furono i quaranta Chierici riuniti in un gruppo di lavoro convocato dall’Ufficio liturgico nazionale per un seminario di studi promosso dalla Segreteria della Conferenza Episcopale Italiana con la Commissione per la Liturgia della stessa CEI, che, in una lettera del 12 ottobre 1984 al Presidente della CEI Cardinal Ballestrero, stigmatizzarono la decisione del Pontefice come inopportuna e foriera di pericoli di divisione nella Chiesa (con il potere decisionale concesso ai singoli Ordinari diocesani) e di mettere in discussione il Concilio[15]. Tali preoccupazioni vennero ribadite nel “Convegno internazionale sulla Liturgia”, che vedeva riuniti in Vaticano a fine ottobre del 1984 i Presidenti e i Segretari delle Commissioni liturgiche nazionali[16] e fu probabilmente questo che indusse molti Vescovi a dare all’indulto un’applicazione piuttosto parziale e restrittiva, che, a sua volta, portò a note fratture interne alla Chiesa, come quelle di Monsignor Lefebvre e di Monsignor Castro Mayer, tanto che nel motu proprio Ecclesia Dei Adflicta[17] del 2 luglio 1988 il Papa dovette richiamare gravemente e fortemente Vescovi e Sacerdoti al rispetto delle “giuste aspirazioni” dei Cattolici fedeli alle tradizioni liturgiche della Chiesa, ribadendo la necessità di “un’ampia e generosa applicazione” dell’indulto.

Di tale raccomandazione pontificia, almeno due Ordini religiosi fecero da subito la loro bandiera: la Fraternità San Pietro e la Fraternità San Vincenzo Ferrer.

La prima, ufficialmente denominata “Fraternitas Sacerdotalis Sancti Petri” (FSSP), certamente il più numeroso tra i gruppi sacerdotali che hanno deciso di adottare stabilmente il “Vetus Ordo”, fu fondata il 18 luglio 1988 presso l’Abbazia di Hauterive (Svizzera) da una dozzina di Sacerdoti e una ventina di seminaristi.

Tutti i Sacerdoti provenivano dalla Fraternità Sacerdotale San Pio X di Monsignor Lefebvre ma quando, a seguito delle note vicende, il Vescovo si era distaccato dalla Comunione con Roma, avevano deciso di non seguirlo più e di rimanere nel seno della Chiesa, chiedendo, a norma della Quattuor Abhinc Annos, l’indulto e la licenza a proseguire nella Celebrazione eucaristica secondo il “Vetus Ordo”, licenza che, su impulso proprio della Ecclesia Dei Adflicta, venne concessa pressoché immediatamente con l’inserimento tra gli Istituti religiosi sottoposti alla supervisione della “Pontificia Commissione Ecclesia Dei” creata dallo stesso Papa Giovanni Paolo II per il coordinamento delle Associazioni di stampo tradizionalista e l’organizzazione del culto secondo il Messale tridentino[18].

In un periodo in cui la Chiesa stava vivendo una crisi terribile proprio con la scissione dei tradizionalisti lefebvriani, era naturale che il Vaticano facesse di questi “fratelli” fedeli alla Traditio ma anche alla Santa Chiesa una sorta di vessillo innalzato in nome della pacificazione e non è dunque un caso che addirittura il “braccio destro” del Papa, l’allora Cardinale Ratzinger, pochissimo tempo dopo la nascita della Fraternità (ottobre 1988) facesse richiesta al Vescovo Joseph Stimpfle di Augsburg in Baviera, di concederle una casa a Wigratzbad, nel notissimo santuario della Beata Vergine Maria. Subito vi si insediarono un gruppo di sacerdoti e una trentina di seminaristi, facendo del Santuario il primo Seminario della Fraternità (a cui, qualche anno dopo, se ne affiancherà un secondo a Denton in Nebraska)[19].

La posizione “in bilico” tra istanze tradizionaliste e fedeltà alla Santa Sede non è sempre stata facile e, all’interno della Fraternità, la presenza di due anime si è fatta sentire in particolare nello scontro che ha contrapposto, dal giugno 1999, sedici Consacrati, che avrebbero voluto (secondo alcuni sulla spinta di Vescovi diocesani) un maggiore adeguamento dell’Ordine alla pastorale moderna delle Diocesi in cui opera e la possibilità di celebrare, in alcune occasioni, con il “Novus Ordo”, ai loro Superiori e che è giunto fino alla presentazione di un ricorso alla Pontificia Commissione “Ecclesia Dei”, che ha, in risposta, limitato fortemente i poteri del Superiore generale dell’Ordine[20].

Mentre la vicenda era in corso, il 2 luglio 1999 la “Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti”, tra l’altro, emetteva un documento che, per alcuni versi, rischiava di porre fine alla stessa esistenza della Fraternità. Il documento, denominato “Protocollo 1441/99” e intitolato “Risposte Ufficiali”, dava le seguenti istruzioni:

a)      tutti i Preti che sono tenuti a celebrare secondo il Messale del 1962, quando celebrano in seno ad una comunità che segue il Rito moderno devono celebrare con il Rito moderno;

b)     i Superiori degli Istituti dell’Ecclesia Dei non possono proibire ai Preti loro sottoposti di celebrare secondo il nuovo Rito;

c)      né il Superiore, né il Vescovo possono proibire la concelebrazione ai Preti in questione, né devono farlo[21].

Naturalmente, ogni Fraternità che aveva ottenuto l’indulto, ha rischiato, di conseguenza, di perdere il proprio senso di esistenza, compresa anche l’altra grande esperienza di mantenimento del “Vetus Ordo”, la Fraternità San Vincenzo Ferrer.

La storia di quest’ultimo gruppo è ancora più particolare di quella della F.S.S.P.

Nata a Chémeré-le-Roi, in Francia, nel 1979 su iniziativa del Sacerdote cattolico Louis-Marie de Blignières, ordinato all’interno della Fraternità San Pio X di Lefebvre (che aveva abbandonato in occasione dello scisma), la “Fraternitas Sancti Vincenti Ferreri” ha, inizialmente, chiare tendenze sedevacantiste, tanto da rompere la comunione con la Sede Apostolica in polemica con le riforme conciliari e da procedere, dal 1981, a ordinazioni autonome. Dal 1986, inizia un nuovo percorso di riavvicinamento della Fraternità alla Chiesa cattolica, con l’ottenimento dell’autorizzazione per i suoi seminaristi a completare gli studi presso le università pontificie, e, nel 1988, sull’onda della Ecclesia Dei Adflicta, la Fraternità si riconcilia ufficialmente con la Santa Sede, viene approvata come Congregazione clericale con decreto della Pontificia Commissione “Ecclesia Dei” che le riconosce la facoltà di celebrare con l’antico Rito Domenicano (un rito teologicamente particolarmente complesso, abbandonato dall’Ordine Domenicano dopo il Concilio Vaticano II) e compie le prime Ordinazioni sacerdotali[22].

Come è facile notare, le storie delle due Fraternità hanno molti punti in comune e non è, dunque, senza senso che l’allora Superiore Generale della F.S.S.P., Padre Josef Bisig e Padre Louis-Marie de Blignières, Priore Generale della F.S. S.Vincenzo Ferrer, in data 23 luglio 1999, abbiano inviato una supplica congiunta alla Santa Sede per non far pubblicare sul foglio ufficiale della “Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti”, “Notitiae”, il “Protocollo 1411”, al fine di impedire che si determinasse uno stato di fatto giuridico che avrebbe portato a inestricabili problemi sia agli istituti dell’Ecclesia Dei, sia alla stessa Santa Sede.

In tale supplica, i due Religiosi hanno fatto notare che il “Protocollo 1411”:

– non rispetta il carattere proprio degli Istituti, né la giurisdizione dei loro Superiori;

– introduce di fatto un biritualismo abituale;

– rende impossibile il governo degli Istituti[23].

In effetti, la Congregazione non ha mai risolto completamente la questione, limitandosi genericamente ad una “comprensione” delle esigenze delle Fraternità, senza, però, entrare a fondo nel problema[24].

In questo senso, il motu proprio di Papa Benedetto XVI ha risolto la questione, lasciando libertà a qualunque Ecclesiastico di far richiesta di celebrazione nell’Ordine voluto e togliendo gran parte delle remore vescovili a concedere un’autorizzazione che, in realtà, si pone prima di tutto come un atto di libertà del singolo credente.

Di fatto, non sembra casuale che entrambe le Fraternità abbiano visto una crescita notevole dei loro seminaristi negli ultimi tempi (la F.S.S.P. è presente in 16 Paesi con circa 200 Sacerdoti, mentre la F.S.S. Vincenzo Ferrer, pur molto più piccola, ha avuto un incremento del 114% negli ultimi due anni[25]) e che alla Fraternità Sacerdotale San Pietro siano anche state concesse due Parrocchie Personali, a Roma e a Venezia.

Probabilmente, allora, più che di “scandalo” e di “ritorno indietro”, a proposito del motu proprio Summorum Pontificum, si farebbe meglio a parlare di un atto di chiarezza che ha risposto ad una esigenza, sicuramente minoritaria (calcolata intorno a 2% dei fedeli) ma pur sempre presente nella Chiesa, e che, soprattutto, ha regolarizzato una situazione “eccettiva” che non ha mai smesso di essere realmente presente e, come tale, problematica.

Note


[1] J. Ratzinger (SS. Benedetto XVI), Summorum Pontificum, in “Acta Apostolicae Sedis” (7 settembre 2007), Ed. Vaticana.

[2] K. Wojtyla (SS. Giovanni Paolo II), Quattuor Abhinc Annos, Ed. Vaticana 1984.

[3] K. Wojtyla (SS. Giovanni Paolo II), Ecclesia Dei Adflicta, Ed. Vaticana 1984.

[4] Cfr. Intervista a S.Em. Card. C.M. Martini in “Il Sole24Ore”, 18 settembre 2007.

[5] Articoli del motu proprio Summorum Pontificum.

[6] M.L. Guerard des Lauriers (a cura di), Breve Esame Critico del Novus Ordo Missae, dei Cardinali Ottaviani e Bacci, Centro Librario Sodalitium 2009, pp.5-11.

[7] G. Galletta, Intervista a Hans Küng, in “Il Secolo XIX” 20 maggio 2008.

[8] G.B. Montini (SS. Paolo VI), Sacrosanctum Concilium, Ed. Vaticana 1963.

[9] F. Delpino, “Una Voce – Notiziario”, n. 110-111, giugno-dicembre 1994.

[10] Raccomandazione riferita dal card. G. Villot, Segretario di Stato, con lettera al Congresso nazionale dell’Associazione Santa Cecilia del 30 settembre 1973.

[11] G.B. Montini (SS. Paolo VI), Apostolorum Limina, Ed. Vaticana 1974.

[12] “Una Voce – Notiziario”, n. 28-29, ottobre-dicembre 1975, pp. 22 ss..

[13] K. Wojtyla (SS. Giovanni Paolo II), Dominicae Cenae, Ed. Vaticana 1980.

[14] K. Wojtyla (SS. Giovanni Paolo II), Quattuor Abhinc Annos, Ed. Vaticana 1984.

[15] F. Dell’Oro, in “Rivista Liturgica”, LXXII, 1985, pp. 162-164 ss..

[16] Ivi.

[17] K. Wojtyla (SS. Giovanni Paolo II), Ecclesia Dei Adflicta, Ed. Vaticana 1988.

[18] AA.VV., Ordo Liturgicus 1999: Fraternitas Sacredotalis Sancti Petri – The Priestly Fraternity of Saint Peter,  Fraternitas Sacerdotalis Sancti Petri 1999, pp. 3-7.

[19] Ivi.

[20] Pontificia Commissione Ecclesia Dei, Lettera prot. 512/99, Archivio Vaticano 1999.

[21] Congregazione per il Culto Divino, Lettera “Risposte Ufficiali”, Prot. 1441/99, Archivio Vaticano 1999.

[22] L.M. de Blignières, Les Fins Dernières, Erreur Perimes – Dominique Martin Morin 1994, passim.

[23] “Una Voce – Notiziario”, dicembre 2000.

[24] Pontificia Commissione “Ecclesia Dei”, Lettera di Precisazioni del Cardinale Felici a Padre Bisig, Prot. n° 512/99, Archivio Vaticano 1999.

[25] Dati statistici riportati dall’Annuario Pontificio (anni 2005-2008), Ed. Vaticana, 2005-2008.

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Nato a Londra nel 1968 ma italiano di adozione, si laurea a 22 anni con il massimo dei voti in Lettere Moderne presso l'UCSC di Milano con una tesi sui rapporti tra cultura cabbalistica ebraica e cinematografia espressionista tedesca premiata in Senato dal Presidente Spadolini. Successivamente si occupa di cinema presso l'Istituto di Scienze dello Spettacolo dell'UCSC, pubblicando alcuni saggi ed articoli, si dedica all'insegnamento storico, ottiene un Master in Marketing a pieni voti e si specializza in pubblicità. Dal 2003 si interessa di storia e simbologia religiosa: nel 2006 pubblica Il Graal è dentro di noi, nel 2007 Non per mano d'uomo? e nel 2009 L’anima e la svastica. Nel 2008 ottiene, negli USA, "magna cum laude", un dottorato in Studi Religiosi a cui seguono un master in Studi Biblici e un Ph.D in Storia della Chiesa, con pubblicazione universitaria della tesi dottorale dal titolo Nicea: what it was, what it was not (2009). Collabora con riviste cartacee e telematiche (Hera, InStoria, Archeomedia) e portali tematici, è curatore della rubrica "BarBar" su www.storiamedievale.org e della rubrica "Viaggiatori del Sacro” su www.edicolaweb.net. Sito internet: http://www.lawrence.altervista.org.

135 Responses

  1. Musashi
    | Rispondi

    Trovo assolutamente legittimi i tentativi di restaurare, non un esclusivismo pre-vaticano secondo, ma le forme più tradizionali della liturgia, per cercare dio "riguadagnare posizioni" dopo quella grande abdicazione che fu il vaticano II. la ricostruzione della liturgia in senso tradizionale è la conditio sine qua non, per far sopravvivere quello che di tradizionale, in senso tecnico, poteva rimanere all'interno del mondo cattolico come Ecclesia, intesa portatrice di una trasmissione ininterrotta, quella apostolica, malgrado la mistificazione in senso enti-esoterico e anti-gnostico che ha caratterizzato l'exoterismo cattolico, sostanzialmente per ragioni di Stato (vedansi i Concili di Nicea e Calcedonia).

    Fermo restando tuttavia che – malgrado l'incomprensione crescente che si è imposta con la volgarizzazione dell'insegnamento e la trasformazione in culto di quello che in principio era una via iniziatica (tale fu il battesimo dei catecumeni delle origini)- la continuità della successione apostolica sia rimasta, è innegabilmente apprezzabile il ritorno alla liturgia preconciliare. Temo, tuttavia, che questi tentativi siano ormai non più tempestivi.

    Come dire troppo poco e troppo tardi.

    Vi sono segni all'interno della Chiesa, inequivocabili, del fato che l'eggregore ecclesiale cattolico si vada "indebolendo", allentando, che le cosiddette "influenze spirituali si stiano "ritraendo". Tale sarebbe l'effetto ad esempio sulla sempre minore efficacia degli esorcismi di cui alcuni sacerdoti, per via molto confidenziale, sembrano lamentarsi….

  2. Alberto Pento
    | Rispondi

    Ricordo che il battesimo (bat-bad-, bagno) come bagno, immersione, ecc. fa parte di tutta una molteplicità di ritualità di purificazione e rinnovamento legate all’acqua che sono universali e antichissime e non è certo un’invenzione cristiana o cattolico-cristiana.

  3. Paolo
    | Rispondi

    @Musashi. mi trovo quasi d'accordo con te. Vedo che in realtà non siamo poi così lontani… Del resto la "crisi" della Chiesa odierna è qualcosa di previsto ampiamente in tutta l'escatologia cristiana, dall'Apocalisse di San Giovanni in poi. E perfino la "fine della Chiesa" è prevista come momento necessario prima della Parusìa.

  4. Paolo
    | Rispondi

    @Alberto Pento: il battesimo in ambito ebraico è introdotto dalla corrente degli esseni o nazirei, una congrega che professa una forma "occidentalizzata" di ebraismo, adottando una serie di riti ed usanze tipicamente indoeuropei: ad esempio pregare in piedi (pare che il Padre Nostro nasca in ambito essenico), il calendario solare e proprio il battesimo. Non a caso Giovanni il Battista e Gesù il Cristo, molto probabilmente erano vicini ad ambienti esseni. Qualcuno ha ipotizzato che gli esseni avessero qualche legame con il druidismo, al punto di considerare non così inattendibile la tradizione per cui Gesù, prima di iniziare la predicazione avrebbe vissuto per un certo periodo nelle isole britanniche!

  5. Musashi
    | Rispondi

    La ricostruzione da te fatta è molto corretta. devo aggiungere che alcuni autori credono addirittura che Gesù fosse chiamato nazareno perchè nazira. Comunque i nazirei , piuttosto che una setta eterodossa dell'ebraismo erano coloro entravano nell'ordine delle rinuncia, più o meno come il brahmacharya nell'induismo. il nazireato era previsto nella tradizione ebraica, ed è citato nel Libro dei Numeri.

    Ben più eterodosso rispetto all'ebraismo exoterico fu l'essenismo, la cui orgine è più misteriosa, ma probabili sono i legami con la tradizione egizia, e con lo gnosticismo precristiano (io tendo sempre a sottolineare la natura gnostica degli insegnamenti segreti del Cristo, come testimoniano i numerosi vangeli gnostici, alcuni più antichi di quelli canoni. Comunque questa non è mia opinione, ma un pensiero oramai piuttosto accettato). di sicuro ci fu una influenza di gruppi iranici, mazdei , sull'essenismo. Il rito del battesimo come rito iniziatico lo ritroviamo anche fra i mandei, cristiani di San Giovanni ecc..

    Queste varie correnti ascetiche e ristrette dovevano avere fra loro dei legami anche se la natura di questi legami è di là dall'essere chiaramente ricostruita sul piano storico.

    di sicuro un filo conduttore può venire da quello che è chiamato gnosticismo precristiano, dato che spesso in queste dottrine si trova traccia di dualismo e "pessimismo religioso", nonchè una certa diffida dell'ebraismo ortodosso e del culto del dio ebraico.

    Non sono rari gli accenti di scontro del Cristo con la classe sacerdotale ebraica, anche a restare ai vangeli canonici.

    Sul druidismo sarei più cauto per la difficoltà a provare un legame diretto; in ogni caso è possibile un legame metastorico, non direttamente legato a questa dimensione e ai suoi tempi…

    Forse su altro potremmo essere in disaccordo, ma non sono sicuro. Io non nego la successione apostolica e per me un sacerdote cristiano (sia esso copto, otrodosso-orientale, o cattolico- ovviamenete non un luterano!!) sono tecnicamente degli iniziati.

    Il grado iniziatico è quello sacerdotale e corrisponde, secondo alcuni autori addirittura a quello di un 33° della massoneria scozzese (che in effetti ha qualifica sacerdotale). Comunque Chiesa e Massoneria come istituzioni tradizionali hanno subito nel tempo analogo processo di degenerescenza.

    Quello che nego è la dottrina cattolica, che è un travisamento esteriore a fini di copertura (tecnicamente re-velatio è "velare" per la seconda volta, le verità occulte che furono disvelate dagli insegnamenti esoterici). Così tutte le religioni di massa dell'era dei Pesci sono dei rimaneggiamenti di dottrine iniziatiche, mal digerite, per creare un sistema di culto (che come tu saprai è ben altra cosa rispetto ad un sistema iniziatico).

    Nota infatti che nella messa di ordinazione dei sacerdoti, si usava, fino al vaticano secondo, la liturgia della messa di S. Pio V

    che riprendeva l'antica formula medievale. in questa liturgia non viene recitato il Credo!

    Questo dettaglio è molto significativo, perchè indica che le verità dottrinali "di fede" sono di ordine inferiore, sono destinate al volgo, e che il sacerdote-iniziato è tenuto a non seguirle!

    E se permettte anche io non le seguo! il problema è che si è creato un doppio sistema exoterico-esoterico basato sulla doppia verità.

    Legittimo come sistema, peraltro i diversi gradi di comprensione sono sempre esistiti. Quello che è nefando è il sistema di imposizione dogmatica, per fini narcisistici, se anche non di potere mondano, che nulla hanno a che vedere con la via iniziatica.

    la cosa grave è che ovunque esistano differenti livelli di dottrina (come nel buddhismo esistono i tre giri della ruota del Dharma, con altrettanti livelli di insegnamento, la cosa è chiara sin dall'inizio) si è chiari in partenza. Nessuno è considerato eretico o apostata se svela l'esistenza di un superiore grado di insegnamento che supera i precedenti. ho detto se svela la sua esistenza, non ho detto lo profani….

    L'anomalia cattolica rispetto al mondo della tradizione, è la sua protervia nel negare espressamente ogni forma di esoterismo.D cui poi seguono varie storture…

    L'aspetto di sacerdozio iniziatico rimase tuttavia, almeno sino al vaticano secondo allorchè furono aboliti i gradi minori del sacerdozio (catecumeno, sacrista, esorcista minore e maggiore…via via fino a presbitero). questi gradi in tutto erano dieci come le sefiroth.

    tuttavia quello che nego sono gli aspetti formali della dottrina, per le ragioni esposte, e anche perchè come saprai da un punto di vista tradizionale, l'esoterismo muove da assunti metafisici superiori (sono parole di Guenon) rispetto a qualsiasi formulazione teistica.

    Quello che rimane purtroppo è che la Chiesa, ma vale anche per le altre religioni teisitche, quelle orientali comprese,

    è di aver creato un sistema di culto per alimentare fluidicamente degli eggregori e degli esseri, e "conoscendoli" posso confermare la natura arcontica sia di questi "esseri" in certo senso angelici, sia del sistema medesimo.E' un sistema di raggiro spirituale.

    Rimane anche che all'interno della Chiesa, prescindendo da questo sistema di rapina psichica e spirituale,comune comunque a tutte le religioni basate su culti devozionali, rimane formalmente e virtualmente un grado iniziatico!

    Tuttavia: quello che non è in linea con la visione iniziatica è l'uso distorto che ne è sorto creando un sistema exoterico che oltretutto ha soffocato e negato la trasmissione di una retta dottrina esoterica, con conseguenze incalcolabili sul piano karmico.

    Attenzione che quando un sistema iniziatico degenera può sviluppare i germi del suo opposto…

    Molti all'interno della chiesa in passato sono stati dei grandi iniziati, vuoi perchè hanno segretamente coltivato delle linee di trasmissione precristiana (come San Malachia o San Bernardo di Chiaravalle, che erano segretamente anche iniziati al druidismo), vuoi perchè detentori di una vera comprensione esoterica dei misteri cristiani ( come Tritemio, Alberto Magno, che erano anche maghi o meglio teurghi), vuoi conoscitori dell'alchimia, retaggio precristiano ma segretamente coltivato da benedettini o francescani (frate Elia, ma anche S. Tommaso scrisse di alchimista e fu comunque un grande iniziato). Alcuni di essi, forse un po' paradossalmente, divennero persino dottori della Chiesa, ma al prezzo di celare le verità che detenevano e mostrasi ossequienti con un sistema dottrinario esclusivamente legato alla lettera e ad un livello di conoscenza assai inferiore a quello da essi detenuto.

    Altri come Giordano Bruno, di eguale dignità iniziatica, ma di altro "temperamento", ebbero destino diverso.

    Ricordo -come ultima cosa- che quanto detto sull'inziazione vale solo per i sacerdoti, iniziati tutti almeno sul piano virtuale.

    ben diverso il destino escatologico dei semplici fedeli, che il battesimo, non più rito iniziatico, lega all'eggregore religioso, ma non rende degli iniziati. Per l'esoterismo, iniziati sarebbero solo i sacerdoti. I fedeli restano tecnicamente dei profani, anche se la dottrina ufficiale della chiesa non dice ciò….del resto io sto parlando con un linguaggio meta-religioso, e sto parlando di "esoterismo comparato", quindi dal di fuori della dottrina del catechismo.

    Probabilmente potremmo non essere d'accordo su tutto, almeno credo che alcune mie conclusioni, o alcune premesse, tu non le condivida, altrimenti il nostro pensiero coinciderebbe.

    Però mi sono dilungato così tanto perchè credevo doveroso chiarire meglio la mia posizione su questo tema.

    • kalpkiavatara
      | Rispondi

      Miyamoto scusami – non spetta di certo a me difendere la dottrina della chiesa ma…
      che esistano livelli differenti di dottrina non dovrebbe scandalizzarti, è nella natura delle cose: non siamo tutti uguali, le nostre possibilià di comprensione di insegnamenti (per rimanere al cristianesimo) come quelli impartiti dal Cristo ai suoi discepoli sono diverse per via dell'ovvia constatazione del fatto che il materiale umano E' diverso. E' il motivo per cui nel kali-yuga verità assolutamente lampanti ad alcuni uomini sono state via via protette con sapienza alla massa…Il dogma dell'immacolata concezione mi viene in mente…E' proprio come hai detto tu: le dottrine iniziatiche vanno protette e rimaneggiate perchè la qualità dell'uomo va via via degenerando e alla massa non serve capire, basta la Salvezza che è garantita cmnq – che lui capisca o meno. Certo è triste constatare che non sfiori più nessuno nemmeno il fatto che magari c'è qualcosa da capire in quello che la domenica a mess ripetiamo a pappagallo.

      • Musashi
        | Rispondi

        Bè almeno però serebbe da evitare che i custodi dell'esoterismo neghino superiori livelli di verità.

        Nel buddhismo per esempio esistono: sono i tre diversi giri della ruota del Dharma. E' vero che l'inferiore non riconosce il superiore, ad esempio un theravada non accetterà come ortodosso un sutra mahayana, almeno fino a un certo punto – perchè infatti ci sono eccezioni ma non mi dilungo.

        Almeno però sarebbe da evitare la mistificazione attuata ad opera di un catechismo che sitematicamente rinnega la visione metafisca dell'esotersimo, bollandole in toto come "luciferiche"
        o peggio.

        Ancor piu grave quando l'ortodossia cattolica per duemla anni cioè per la totalità del ciclo astrologico concessole (che è esattmente di duemila anni) si rende responsabile di persecuzioni manu militari ai danni dei detentori delle vere linee esoteriche dello stesso cristianesimo.
        Dagli gnostici dei primi secoli, passando per Catari, Albigesi, Fedeli d'Amore, e soprattutto Templari….

        • Musashi
          | Rispondi

          Sopra leggasi "custodi dell'exoterismo", errata corrige.

          • Musashi
            |

            @Kalkiavatara

            …..In ogni caso devo criticare il tuo commento su un altro punto.
            Nella Chiesa non esistono affatto livelli diversi di dottrina insegnata ma un' UNICA formulazione dogmatica. Quindi non è vero che non siamo tutti uguali. l'insegnamento è rivolto ad un solo tipo umano, quello inferiore. Ovviamente il sacerdozio (unica vera iniziazione) l'hanno tenuta per loro. Tuttavia hanno stravolto la dottrina in senso exoterico, senza però ammettere un supeirore ordine di verità, neppure per un eventuale "cerchio interno". Questo è la cuasa del fatto che anche il clero piu altro non detiene nessun livello di comprensione mefisica maggiore, e la gerarchia esterna non corrisponde ad una più alta penetrazione dei mondi spirituali, ossia ad un piu alto grado iniziatico, e questo è il primo elemento foremente anti-tradzionale del cristianesimo, eprche tradzionalmente ogni tipo di sacerdozio è basato su uno svelamento sempre più completo della conoscenza man mano che si avanza nella grearchia iniziatica. La Chiesa l'ha perso, e sapete perchè?
            perchè ha rifiutato non solo per i fedeli ma anche anche per se stessa la Gnosi del Cristo.
            E allora si tenga si suoi dogmi striminziti. Per fortuna ci sono altre strade….

            In secondo luogo mi sorpende la tua affermazione. presenti il passaggio ad una forma exoterica come ad un fatto inelluttabile.
            Non vedo dove stia scritto.
            L'insegnamento (quello vero cioè quello gnostico) del Cristo fu rivolto ai dodici e ai settantadue discepoli, in ragione, anche di precise significanze cosmologiche!
            L'impegno a diffondere la Conoscenza non significa scadere nel proselitismo ad ogni costo.Non usiamo la scusa del kali-yuga: Cristo si incarnò già nel Kali-yuga, se dovesse valere questo argomento allora ne consegue che l'esoterismo non è più una via da percorrere nè da insegnare, e lo sarebbe da almeno l'epoca in cui furono scritti i Veda (più o meno l'inizio del Kali-yuga, forse un po' prima)…..

            Non è affatto vero che le verità iniziatiche vanno "protette" (ma da cosa?) profanandole fino a distorcerle in modo significativo.Non così si proteggono.
            Senza contare poi che non tutti i dogmi del cattolicesimo sono verità iniziatiche decontestualizzate: alcune sono vere e proprie costruzioni teorico-dottrinali senza ALCUN FONDAMENTO TRADIZIONALE.
            Ad esempio: la duplice natura del Cristo è assolutamente priva di senso. Per comprendere la realtà occorre rifarsi alla dottrina tradizionale dell'Avatara, per la quale un essere umano può diventare il luogo di manifestazione o di temporanea "incarnazione" di un principio divino. E infatti gli gnostici sapevano bene che Cristo era Logos cioè un Eone, e risiedette nell'uomo Gesù per un certo tempo (fino alla crocefissione, forse fino a quando Gesù disse "Elohi (Signore, Logos) perchè mi abbandoni?". In quel momento l'influsso avatarico si ritirò). Così da un punto di vista TRADIZIONALE non si affermerebbe mai una incomprensibile e confusa affermazione di "duplice natura". L'umano è dell'uomo e il divino è del Logos, e sono due nature distinte. Il Cristo era di natura divina, Gesù era un uomo.
            Come si vede l'incomprensibilità nasce dalla mistificazione del dogma: esposto secondo verità l'insegnamento ha ben poco di umanamente incomprensibile.
            Questo perchè per secoli si è voluto insegnare che il dogma era necessario a veicolare realtà incomprensibili. In realtà è stato cerato per OCCULTARE cioè per non far comprendere le verità spirituali. Revelatio = velare di nuovo, coprire col velo illusorio di Maya.
            Le religioni dell'era dei pesci (le uniche non-misteriche) nascono per ingannare.

          • Musashi
            |

            secondo punto:
            non vedo affatto come opera necessaria la profanazione di un insegnamento segreto per creare un culto di massa! Chi ti autorizza a creare un simile abbassamento di livello??
            E stravolgere la Parola? Tu come Ecclesia sei il detentore umano di una influenza spirituale, ne sei per così dire l'amministratore, ma non ne sei nè il beneficiario nè tanto meno il titolare. Non puoi disporne come ti pare.
            Non puoi decidere di trasformare una Gnosi in un culto di massa.Tant'è vero che il sangue eucaristico fu versato "per voi e per molti", dunque non per tutti… Perfino nei vangeli sinottici è presentato il mistero eucaristico come esoterico e riservato!
            Dunque l'istituzione di un culto massificato o di una salvezza elargita a TUTTI, ex opere operato, non era affatto nelle intenzioni del Maestro!
            fate un po' voi.

            La profanazione fu compiuta dal clero ignorante e dagli imperatori Bizantini. Se dovevano davvero limitarsi ad opera di carità a beneficio degli incapaci o dei duri testa, che motivo c'era di perseguitare le comunità gnostiche? di passare gli gnostici a fil di spada?
            e quell'orribile operazione di cover up che ha assegnato alle fiamme i vangeli gnostici?
            Se dovevano solamente cerare una "versione semplificata del Cristianesimo" per i semplici, a che pro perseguitare coloro che sapevano, negando perfino a se stessi la Conoscenza metafisica?
            E' evidente che questa ricostruzione fa acqua da più parti.
            Se invece postuliamo la malafede di chi prese queste scellerate decisioni nel III secolo, tutti i tasselli vanno a posto. Il cattolicesimo che conoscete è dottrina tecnicamente "arcontica" cioè ispirata dal Principe di questo Mondo.
            Il fatto che contenga numerosi elementi tradizionali (anche se slegati e assolutamente non piu interpetati dalla stessa Chiesa per come dovrebbero) non vuol dir molto. In principio infatti non lo era: si è trasformata in quello che è ad un certo momento. Allo stesso modo anche "Lucifero" conserva in parte, e a tratti, lo splendore smeraldino di quando fu il capo degli angeli.

            Infatti Lucifero è colui che porta una luce ingannevole……la falsa luce che crea le religioni degli "psichici", dalle quali gli pneumatici hanno il sacrosanto dovere di tenersi lontani.

          • Paolo
            |

            @Musashi: scusa, ma mi sembra che più che al cristianesimo gnostico dei primi secoli tu ti rifaccia a certe stravaganze dell'antroposofia steineriana. Il termine "Christòs" in greco significa "Unto", e stava ad indicare l'attribuzione della dignità regale. I Re d'Israele venivano unti prima di assumere il governo e, sotto questo punto di vista, erano in un certo senso, tutti dei …"Cristi"! Questa cerimonia attribuiva al Re d'Israele anche un carattere sacrale, potenzialmente sacerdotale. Non dobbiamo dimenticarci che Davide, fondatore della Casa Reale di Giuda, conquistò e pose la propria capitale a Gerusalemme, un importante centro sacrale che, secondo la tradizione, corrispondeva all'antica Salem, dove svolgeva il suo ministero di Re e Sacerdote Melkisedek. Anche se,storicamente, il titolo di Re d'Israele fu sempre separato da quello di Sommo Sacerdote, i sovrani della Casa di Giuda si considerarono sempre successori di Melkisedek e nelle Scritture si vaticinava che il Messia, che sarebbe dovuto uscire dalla Casa di Giuda, avrebbe abolito il sacerdozio di Levi e avrebbe restaurato quello di Melkisedek, unendo su di se l'attributo regale e quello sacerdotale. Gesù era Cristo in questo senso, cioè in quanto principe della Casa di Giuda. Ricordiamoci dell'episodio dell'Unzione di Betania: lì Gesù si fa, appunto, crismare, prima di fare il suo ingresso in Gerusalemme fra la folla che lo acclama Figlio di Davide e Re d'Israele, in sfida aperta al Sinedrio che rifiutava di riconoscergli questi titoli. Ricordiamo anche che più volte nei Vangeli Gesù fa capire abbastanza chiaramente come i sacerdoti fossero perfettamente coscienti che fosse Lui il Messia. Proprio per questo essi lo contrastarono: la Sua venuta segnava l'abolizione del sacerdozio di Levi e dunque, del loro potere sociale e politico. Per questo si erano votati al Diavolo (come afferma Gesù nel Vangelo di Giovanni). Proprio su questo la Chiesa ha basato la sua pretesa di primazia sul sacerdozio ebraico: il sacerdozio cristiano è quello di Melkisedek, superiore a quello di Levi. Il significato del termine Cristo è questo. Quella a cui tu fai riferimento è una teoria, alquanto fantasiosa, del buon Rudolph Steiner, un tentativo di "cristianizzare" la Teosofia.

          • Musashi
            |

            Nulla affatto steineriana la mia lettura del cristianesimo. Lettura peraltro del tutto legittima, non disprezzo alcune intuizioni di Steiner, che tu definisci stravaganti, ma forse sono meno stravaganti di certe posizioni di autoproclamatisi "tradizionalisti" ….(stravaganze è un termine che mi sa di certa saccenteria e spocchia guenoniana.).
            ma che c'entra Steiner stavolta?
            Il primo a parlare di Logos, e di Cristo in quanto Logos non fu Steiner, ma il caro Vangelo di Giovanni.
            "En archè ^en o Logos….."

            La mia interpretazione, a ben guardare, non è stravagante e comunque affonda in una visione tecnicamente tradizionale, quella gnostica.

            Secondo molte scuole gnostiche (Valentino, Marcione, Basilide), nella visione emanazionista, Cristo era un Eone, spesso coemanato con l'eone Spirito Santo cioè la divina Sophia. E si chiamava proprio Christo, nome proprio.Altro che stravaganza teosofica!. Parliamo di autori del III secolo d.C.
            Secondo lo gnosticismo Cristo, cioè il Logos di cui parla san Giovanni, è un eone cioè un ente divino trascendente, Gesù un iniziato (nazira) che lo ne incorporò il principio per circa tre anni. Due entità distinte.

            La tua lettura semmai non va oltre il dettato etimologico.
            Sì è vero letteralmente Christos è l'aggettivo verbale di "chrio". Ma se passiamo dall'ambito filologico a quello metafisico si crea lo iato che ci distingue. Infatti per te Christos è solo un aggettivo, per me è il nome proprio di un ente divino, che è il simbolo cosmico del principio sacerdotale-Melkitsedeq.
            Il Cristo cosmico è un significato esoterico: mi stupisce che il cattolico con aspirazioni "esoteriche" abbia paura di riconoscerlo e abbia bisogno di ancorarsi alla lettera del catechismo. Dove sta sto benedetto esoterismo cristiano? tiriamolo fuori no..? Tanto io non ci sono mai cascato l'ho sempre saputo che alla fine era una scusa per giustificare l'adesione al cattolicesimo tout cour.

            Citi la Lettera agli Ebrei nel passaggio su Melkitzedeq, ma non è l'ebraismo che devi contrastare ma lo gnosticismo….
            Ora ti faccio notare se Chistos fosse solo un aggettivo, non si deduce da questo la natura divina di Gesù: Gesù era un uomo, il fatto che fosse "unto" non lo rende da solo un essere divino nè la seconda persona della Trinità (che poi sarebbe la posizione nemmeno cattolica ma dell'eresia ariana).
            Andiamo oltre la lettera etimologica, proviamo a passare ad una lettura metafisica (cosa che gli autori tradizionalisti della scuola di Guenon e compagnia fanno spesso): dunque se Christo è solo un aggettivo e non un Nome di Potenza (come affermo io) si ha una misteriosa incongruenza: come mai i primi cristiani lo designano con il participio di un verbo greco e non con l'originale aramaico (che sarebbe Mahsiah) ??
            Come mai i cristiani di lingua latina continuarono a chiamarlo Cristo e non "unctus".
            E soprattutto perchè il greco invece di un'altre lingua.
            la causa è in parte storica: un debito nei confronti delle scuole gnostiche ellenistiche e alessandrine, di lingua greca il che comunque sposta il baricentro della discussione cristologica in favore degli stonici greci. in secondo luogo per un motivo più prfondo, e tecnico. Il suono Chistos era un Nome di Potenza, e gli gnostici che non si limitavano a semplici liturgie ma compivano vere operazioni liturgiche lo sapevano.

            Comuqnue rispondo all'infondata accusa che mi muovi: la mia lettura non viene nè dalla Teosofia (che tu da guenoniano aborrisci ne da steiner): a parlare di cristo come Logos (concetto non steineriano ma tipico della filosofia greca) fu Giovanni, mercè 'influsso stoico e platonico delle correnti ebraiche ellenizzanti e in parte gnostiche di Filone alessandrino.
            quanto alla distinzione fra lo Spirito divino detto "Christos" e l'uomo storico che fu crocifisso, dobbiamo rifarci alle antiche correnti sapienziali e gnostiche.
            Infatti secondo Basilide, l'eone Cristo trasfigurò Gesù in maniera che non fosse ucciso e al suo posto venne inchiodato Simone di Cirene.
            per questo gli gnostici irridevano coloro che adoravano il crocifisso dichiarandoli sotto l'inganno degli arconti.
            Notare: il rituale segreto dei templari che prevedeva di rinnegare il crocifisso aveva assai verosimilmente un legame con le correnti della gnosi medievale orientale ancora vive nel mondo orientale all'epoca dell crociate.

          • Musashi
            |

            Leggasi "operazioni teurgiche" dove ho scritto " liturgiche".

          • Musashi
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            Citerei al volo anche il vescovo gnostico Marcione per il quale, assai significativamente, il Chistos non coincideva affatto col Masiach atteso dagli Ebrei. Essendo Marcione anche un docetista, egli affermava inoltre che Cristo si sarebbe solo manifestato ma non incarnato. [Circa il significato profondo, esoterico, e perfettamente tradizionale del docetismo, faccio solo notare che un autore tradizionalista come Evola in "la dottrina del Risveglio" rilevi la stretta analogia del docetismo dello gnosticismo cristiano con la dottrina buddhista del nirmanakaya. Tristemente i cristiani cattolici che rigettarono le dottrine gnostiche non disponevano – a detta di Evola- nè della basi tradizionali nè della corretta comprensione metafisica per poter cogliere la profondità della concezione docetista].

            Anche nel sistema valentiniano, formalmente assi diverso, ricorre tuttavia la stesso insegnamento comune: distinguere Gesù da Cristo. Per VAlentino, Cristo e Spirito Santo furono coemanati da altri due eoni, Abisso (Bythos) e Intelletto (Nous).
            Gesù, invece, il più completo di tutti gli Eoni fu emano invece da tutto il Pleroma insieme, (….grazie comunque ad un processo messo in atto da Cristo/Spirito Santo).
            Il sistema valentiniano è assai complesso, non sta a me farne l'apologia, tuttavia è significativo perchè pur affermando la natura divina anche di Gesù (seguendo il vangelo della Pistis Sophia) lo tiene ben distinto, anche questa volta, dal Cristo.

            Attribuire le mie esposizioni a Steiner è molto imprudente: ho fatto sin qui riferimento solo ed esclusiavmente ad autori del terzo secolo.

            Se vuoi maggiori conferme puoi leggere, oltre i padri della Chiesa che sicuramente non ti mancano, Marques-Riviere "storia delle dottrine esoteriche", Puech "sulle tracce della Gnosi", S.Hutin "lo gnosticismo", Mead "Frammenti di una fede dimenticata".

            Ti darò un'altra delusione: la distinzione fra Cristo e Gesù (in quanto essere umano), ben lungi dall'essere "stravagante" (sic!) idea di moderni autori newage, teosofi pseudoreligiosi o controiniziati anotroposofi, è un dottrina condivisa in ambienti assolutamente TRADIZIONALI: ad esempio della Chiesa monofisita siriaca. Essa è formalmente separata, cioè non in comunione con Roma, avendo rifiutato la posizione cristologica imposta dai cattolici a Calcedonia.
            Tuttavia la sua legittimità formale e la piena successione apostolica, le è riconosciuta anche dalla Chiesa cattolica, e infatti, insieme al suo ramo siro-malankarita, è stata fondata dall'apostolo Tommaso.
            Inutile dire che gli ortodossi siro-malankariti sono, proprio per questo, assai più della chiesa di Roma da ritenersi eredi, soprattutto in sede dottrinale, dell'esoterismo gnostico.

            Sinceramente non mi aspettavo da te uno svarione del genere…. Si può certamente non gradire quello che scrivo, ma buttare la palla in tribuna in questo modo non ti fa certo fare bella figura, Paolo. Ho sempre dato prova di attingere a fonti tradizionali e sono suffientemente certo che hai la formazione culturale adatta a riconoscere le mie fonti. Qualora volessi rifarmi al contributo di "pensatori" o interpreti moderni- a prescindere dal giudizio specifico su chiunque di essi- sarei io il primo a segnalarlo e avrei l'onestà intellettuale di citare la fonte e di ricordare di prendere certe idee con le dovute cautele.

            P.S.
            Ad ogni buon conto ti faccio notare come Steiner fosse invece un buon conoscitore proprio del cristianesimo orientale. Fra l'altro, nella sua opera meno letta dagli antroposofi, "istruzioni per una scuola esoterica" lascia intravedere un sistema teurgico basato sulla sistemazione dei Cori angelici antica, quella di Diongi Aeropagita, padre della Chiesa greco-ortodossa.Perfino i nomi angelici sono resi in greco. Questo per dire di non sottovalutare del tutto Steiner, autore che non era poi così digiuno di basi tradizionali come erroneamente si crede. La produzione letteraria di Steiner è estremamente vasta. Guenon ne avrà letto si e no un centesimo. Non siate troppo frettolosi nei vostri giudizi.

          • Musashi
            |

            alla fine vorrei che non ci distraessimo dal punto di partenza.

            si parla di tradizionalismo cattolico ma faccio notare che la concezione cristologica voluta dal cattolicesimo, cioè la duplicità della natura del Figlio di Dio, è assai lungi dall'essere qualcosa di riconducibile a dottrine autenticamente tradizionali. In questo i sostenitori cattolici dell'assoluta originalità del cristianesimo hanno paradossalemtne ragione!
            perchè le plastiche facciali e le arrampicate teologiche sugli specchi hanno stravolto a tal punto, nella formulazione dei dogmi, un fatto semplicissimo come la discesa avatarica di un principio divino, da rendere la formulazione cattolica dottrinalmente distinta e inconciliabile con la dottrina tradizionale dell'avatara.

            Basta rileggersi "l'uomo e il suo divenire secondo il Vedanta" dello stesso Guenon, per trovare conforto di ciò. In sede tradizionale si considera che una discesa divina, non crea una specie di "sinolo" aristotelico ibrido o un ente dalla doppia natura.
            Quando la Personalità divina si incarna in una forma e in una persona umana, quest'ultima rimane un semplice veicolo, il luogo della sua manifestazione, e il suo strumento. la sua importanza resta del tutto contingente, nè viene ad essere nobilitata o trasformata dalla prima, in ogni caso non si fonde di certo con il Principio divino stesso.
            Secondo l'insegnamento tradizionale enti dalla doppia natura verrebbero considerati come un'assurdità dottrinale.
            Il veicolo umano resta umano, ed ha la stessa relazione con il divino che hanno tutti gli altri esseri manifestati. Questa è la dottrina tradizionale. Sarebbe addirittura,da un punto di vista tradizionale, una idolatria quella di voler unificare la Personalità divina con la persona umana e contingente, ancorchè elevata nell'ordine relativo umano, attraverso la quale il Divino si manifesta.

            La critica alla lettura cattolica del Cristo è, se noti bene, da me formulata in termini per niente affatto antroposofici, ma rigorosamente tradizionali. il dogma cristologico cattolico è assai lontano dalla dottrina tradizionale dell'Avatara.
            liberi di tenersi al dogma, ma non cercate di liberarvi delle contraddizioni intrinseche alla vostra posizione dandomi dell'antroposofo. Mi sono rifatto alla dottrina dell'induismo vedantino.

            Se poi volete davvero far aderire la vostra posizione ad alcunche di veramente tradizionale – specialmente se di ordine esoterico- dovete per forza di cose abbandonare, se non altro, la dottrina formale del cattolicesimo.
            Altrimenti le contraddizioni rimarranno.

  6. Paolo
    | Rispondi

    Condivido solo in parte. Comunque penso che un discorso sia troppo articolato per affrontarlo qui. Mi permetto di consigliarti, se non lo conosci già, "Il Tempio del Cristianesimo" di Attilio Mordini, un libro per me fondamentale. Ci troverai le linee fondamentali del "cattolicesimo ghibellino". Quanto all'ipotesi di un rapporto fra essenismo e druidismo (e addirittura di un viaggio di Gesù in Britannia) si tratta senza dubbio di una ipotesi ardita ma non così peregrina.
    http://www.estovest.net/tradizione/celtiesseni.ht

  7. Musashi
    | Rispondi

    Si Attilio Mordini è abbastanza famoso, di lui lessi solo un testo intitolato proprio il "cattolico ghibellino" edito dalla Settimo sigillo ma credo ormai introvabile.

    Anche gli scritti sul simbolismo cristiano e medievale, sui bestiari, perfino sull'araldica, di Charbonneau-Lassay (in italiano sono tutti editi dalla arkeios) sono forse sgnificativi da un punto di vista tradizionale.

    Io per parte mia suggerirei (non a te, chè credo non ne abbisogni, ma in generale) di approfondire gli aspetti metafisici della dottrina gnostica e dello gnosticismo cristiano, anche su di esso perchè la letteratura cosidetta "tradizionalista" sembra aver incomprensibilmente lasciato un vuoto trattatistico, privilegiando aspetti più "istituzionali" del Cristianesimo. Fatto comunque "strano" visto che Guenon scrisse sulla rivista "La Gnose"…

    Eppure basterebbe citare già un solo testo gnostico, la Pistis Sophia, coi suoi rapporti con l'ermetismo, per far capire il ruolo insostituibile dello Gnosticismo nella storia delle dottrine esoteriche.

    P.s. Secondo varie versioni gnostiche dei Vangeli, il Cristo risorto in Corpo di Gloria sarebbe rimasto sulla" terra", ovvero su questo stato della minifestazione un certo numero di anni (spesso un numero simbolico). Chissà che non sia questa la chiave per interpretare i vari presunti legami del Cristo con certe tradizioni. Tu citavi il druidismo ma pensiamo anche alle tradizioni che riportano di manifestazioni del cristo in Ladakh o nel kashmir, dove è conosciuto come Isha Massì (Gesù il Messia) o Yus Asaf, fatti non prvi di testimonianze perfino archeologiche… anche qui però si va per la tangente.

    Credo comunque che la metafisica della Gnosi sia forse distante dalla tua sensibilità, correggimi se sbaglio….

  8. Paolo
    | Rispondi

    Bisogna vedere cosa si intende per gnosi. Esistono un'autentica gnosi cristiana ed una gnosi spuria. La prima è quella che si può evincere dal Vangelo di Giovanni. La seconda emerge dai Vengeli gnostici apocrifi. Secondo Eliade la gnosi autentica sarebbe caduta vittima innocente della guerra alle eresie gnostiche. Ma non sono mancati nei secoli coloro che hanno cercato di ricostruirla. Da ultimi Mordini ed il grande Silvano Panunzio, defunto nel 2004

  9. Musashi
    | Rispondi

    Io non riconosco affatto spuria la Gnosi dei vangeli rigettati come apocrifi dalla Chiesa,

    ad esempio, scusami, la Pistis Sophia sarebbe, presso a questa premessa un testo della "gnosi spuria"?

  10. Musashi
    | Rispondi

    In ogni caso si tenga presente che esiste una gnosi cristiana, in senso stretto. Tuttavia non le si può contrapporre una "gnosi spuria". esistono anche una gnosi "ebraica", una gnosi pagana, e una gnosi precristiana. tutte ugualmente legittime. In ogni caso non è certo l'essere Gnosi ti matrice formalmente non-cristiana a renderle spurie.

    Bisognerebbe allora capire quali criteri si debbano adottare per definire spuria una corrente gnostica. ad esempio: i Basilidiani, i Valentiniani, i Carpocraziani, gli Ofiti, i Marcioniani, i Barbelognostici, sarebbero tutti impropriamente e illegittimamente degli gnostikoi ?

  11. Paolo
    | Rispondi

    Sto dicendo: in ambito cristiano esistono gnosi diverse. Una è quella del Vangelo di Giovanni. Differenti idee di gnosi emergono dai Vangeli apocrifi gnostici, ognuno dei quali espone una idea gnostica differente. Per tutta una serie di riscontri che qui è troppo lungo esporre, si può affermare che la gnosi autenticamente cristiana sia quella giovannea, mentre le altre siano "spurie" nel senso che esse si allontanano dal reale insegnamento di Cristo. La Chiesa autentica è dunque quella che ha conservato il Vangelo di Giovanni. Anche se, come appunto diceva Eliade, il reale significato di questo Vangelo non è più stato compreso, in quanto la guerra alle eresie ha fatto si che si guardasse con sospetto alla gnosi tout court, e si negasse la natura gnostica di Giovanni. Mordini vaticinava la rinascita di una nuova Chiesa gnostica fondata sull'Apostolo Giovanni, che però sarebbe nata solo rigenerando la Chiesa di Pietro e non contrapponendosi ad essa.

  12. Musashi
    | Rispondi

    Ok.

    capito la tua posizione, che tuttavia non condivido.

    Mi spiego.

    Quello che stai dicendo è che tutto l'insegnamento di Cristo è attualmente posseduto dalla Chiesa cattolica e solo da essa.Almeno così sembra, quando parli di Pietro. Tuttavia nella successione apostolica rientra anche la Chiesa copta, quella siriaca e quella greco ortodossa. Prima difficoltà.(1)

    In secondo luogo sembra che la Chiesa non comprenda più quelle verità. Tuttavia la Chiesa dopo Nicea crea una svolta significativa in cui impoverisce la dottrina, e lo fa significativamente, ad esempio negando la tripartizione dell'anima, tipico insegnamento tradizionale. La Gnosi del Cristo era insegnamento segreto, rivolto ai dodici apostoli e ai settantadue discepoli. nel creare un sistema di culto pubblico partendo da un insegnamento esoterico non si può non attuare coscientemente una caduta di livello e al tempo stesso forzarne la dottrina. Concordi su questo secondo punto (2)?

    ad esempio per la dottrina cattolica la salvezza si acquisisce con la Grazia divina e per mezzo della fede e delle opere. Per lo gnosticismo (tratto comune a tutte le scuole di Gnosi, per definizione), la Liberazione dall' Heimarmene (che non è la salvezza) si consegue con la conoscenza trascendente e iniziatica. conoscenza di cosa? dei Nomi segreti e delle formole di passo che consento teurgicamente di risalire liberandosi dagli Arconti che reggono le varie sfere, secondo ascendiemto che ricorda quello del Libro egiziano dei morti in cui il miste deve ricordare il nome di ciascuna delle 42 entità che ostacolano il suo cammino. Il sentiero della Gnosi, ancorchè mistico, segue, nell'Ascesi al Pleroma, una modalità che è mistico-teurgico. Rimangono certo anche i sacramenti cristiani ma compresi in altro modo. il battesimo è a tutti gli effetti una iniziazione e si concede solo agli adulti e non a tutti. Altri sacramenti come il Nynphon, non sono il matrimonio comune ma si pone l'accento sull'aspetto esoterico: è il matrimonio dell'anima umana col suo Angelo superiore.

    Come dottrina siamo su orizzonti assai diversi.

    Accettare come unica Gnosi quella del vangelo di giovanni è a mio giudizio un errore, dovuto più che altro alla volontà di uniformarsi all'ortodossia cattolica che a ragioni concretre.

    Per l'esoterismo il Cristo ha dato insegnamenti esoterico-gnostici. Alcuni Vangeli dalla chiesa ritenuti apocrifi sono addirittura più antichi dei sinottici, figuriamoci di quello di Giovanni che ne è il più tardo. Questa è argomento comunque non risolutore, me ne rendo perfettamente conto, anche perchè l'aspetto filogico è anzi qui secondario.

    Rimane che leggendo i tanti testi gnostici, anche solo il vangelo di Filippo si nota una pregnanza di insegnamento iniziatico che assolutamente sconfessa ogni tentativo di bollarli come allontanamento dall'insegnamento originario di Cristo, nè vi è lo scadere in complesse cosmogonie delle sistemazioni filosofiche e posteriori della Gnosi.

    A ben guardare è il vangelo di Giovanni ad essere uno dei tanti testi gnostici, TUTTI CONTENENTI UNA PARTE della Gnosi del Cristo. Che poi un inquisitore ante litteram come il vescovo Ireneo di Lione abbia deciso di salvarne solo quattro, e di essi uno solo di matrice gnostica, non impone che una persona di buon senso debba seguirne l'errore millenario.

    Mi spiego: il Vangelo di Giovanni – che rimane comunque un testo iniziatico di alto livello!- è stato incluso per "salvare il salvabile" per includere ciò la parte minimalista della Gnosi, quel minimo che si poteva concedere ad un culto exoterico. Ed infatti è un vangelo a tutti gli effetti canonico, e solo in parte gnostico: direi più che gnostico accoglie delle istanze che erano dello gnosticismo, ma specie della sua versione ellenizzante e "alessandrina", ma soprattutto con elementi di platonismo (es. l'influsso di Filone). Gnosi greca, nella migliore delle ipotesi, ma difficile che fosse puramente l'insegnamento originario e divino del Cristo. E'evidente una interpolazione o infiltrazione di elementi della cultura greca.

    Allora si comprende il perchè di questa inclusione fra i canonici: si voleva strizzare un'occhio al mondo greco romano, a causa della sempre maggiore tendenza al proselitismo dei nuovi cristiani, ma al tempo stesso si escludevano le complesse versioni cosmogoniche della Gnosi alessandrina, per rendere il sistema accettabile ad un pubblico culturalmente semplice 8in realtà erano degli analfabeti, in gran parte). Soprattutto non furono inclusi i Vangeli dagli aspetti più scomodi dell'insegnamento segreto: quelli che identificavano sia pure a vario titolo nel demiurgo il dio Geova degli antichi ebrei…

    Comunque il Vangelo di giovanni contiene una parte della Gnosi non tutta la Gnosi. E'il classico errore cattolico, si possiede un pezzo della trasmissione o della rivelazione e si pretende di possederla in toto e con modalità monopolisitche. lo steso Mordini, anche se studioso rigoroso e di vaglia, fu alla fine più un" integralista cattolico" che un "tradizionalista integrale", data comunque la sua non disponibilità a riconoscere nessuna altra tradizione al di fuori del cristianesimo cattolico, malgrado i suoi studi sul simbolismo.

    Sincermente non sono riuscito a ritrovare il passo di Eliade in cui sosterrebbe che la Gnosi e l'insegnamento gnostico del Cristo sono esaurientemente rappresentati dal solo Evangelo di Giovanni, e della conseguente natura "spuria" di ogni altro testo gnostico. Ho studiato Eliade, ma non così bene. Se mi fai pervenire l'esatta citazione del passo te ne sarei grato.

    Mi risulta comunque un'affermazione difficilmente in linea col tenore degli scritti di Eliade…

    Comunque ad ogni modo la Gnosi, è un sistema tradizionale, che, al di là degli aspetti formali di sincretismo con cui si è articolata nei primi secoli dell'era volgare, ha dei tratti comuni che la riconducono alla Tradizione perenne. l'articolazione degli uomini in ilici psichici e pneumatici trova riscontro in tanti insegnamenti iniziatici dell'Oriente. Anche l'idea della Liberazione dalla Heimaremne ricorda la liberazione dal samsara del buddhismo, o la moksha induista. anche la natura arcontica di certe divinità trova riscontro nel buddismo, che nega infatti i culti devozionali.

    Il dualismo lo avvicina alla grande tradizione iranica, al mazdeismo prima ancora che al manicheismo (tanto aborrito dalla Chiesa). Questi aspetti sono tutti in linea con la tradizione e li troviamo nella Gnosi, più che nella dottrina formale del cattolicesimo.

    In effetti i testi di recente scoperta (Ossirinco, Nag hammadi) , per molto tempo fatti sparire dalla zelante opera della Chiesa (è un fatto storico), testi peraltro spesso più antichi dei canonici, (testi non solo in copto o greco, o in siriano, ma anche in aramaico, la lingua di Gesù Cristo) in cui in si trovano molti insegnamenti di tipo gnostico tutti attribuiti al Cristo. Alcuni di questi testi sono risalenti addirittura a qualche decennio prima dei Sinottici, ad esempio il vangelo di Tommaso, quindi per l'argomento della lectio difficilior non possono affatto ritenersi spuri. Ritengo proprio per ragioni filologiche insostenibile che essi si siano allontanati dall'insegnamento della gnosi di Cristo. proprio per la legge della lectio facilior.

    Certo vi sono sicuramente testi gnostici palesemente posteriori e rimasticati e rimaneggiati successivamente e in vario modo. Ma vi è un nucleo antico e orignario fra i Vangeli gnostici che non può essere rigettato così senza discussione, se non per partito preso o per atto di fede.

    Libero di avere "fede", ma l'atto di fede non è mai contemplato ad esempio nella cultura esoterica, nè nella Gnosi.

  13. Musashi
    | Rispondi

    Ti faccio anche notare, come postilla, che la filologia accademica corrente ritiene il vangelo di Tommaso più antico di quello di Giovanni, che diverge dal primo sulla natura del corpo di resurrezione.

    Probabilmente la comunità di Tommaso doveva seguire una interpretazione gnostica del corpo di resurrezione (in fondo però non tanto dissimile da quella paolina, quindi non del tutto "eretica"). vi sono dei passi nel vangelo di Giovanni che stigmatizzano polemicamente l'incedulità di Tommaso e Giovanni è l'unico degli evanglisti a riportare questo brano. Ora è probabile che vi fosse una polemica fra la comunità di Giovanni e quella di Tommaso, circa il corpo di resurrezione. Comunque è evidente che si impone, se le cose stanno così, una retrodatazione del vangelo di Giovanni rispetto a quello di Tommaso. Anche sul merito tuttavia sembra che Giovanni caldeggi una interpretazione piuttosto "materialistica" del corpo di resurrezione, rispetto ad esempio alla concezione di Paolo di tarso del Corpo di Gloria.

    In definitiva ci sono dei passaggi che fanno apparire il vangelo di Giovanni, oltretutto, meno gnostico,almeno circa la natura del copro resurrezionale che è un Corpo di Luce per la gnosticsmo, sino agli estremi più docetisti.

    Vi è poi una coerenza fra certi vangeli gnostici, non sono dei semplici scritti scollegati gli uni dagli altri.

    Molti di essi parlano di una diversa struttara della chiesa, non sotto Pietro ma sotto la direzione di Giacomo il Giusto, fratello di Gesù (ad es. vangelo di Tommaso, Libro segreto, le due apocalissi di giacomo, la lettera di giacomo ecc…), forse con due diversi livelli di insegnamento ( ….questa ultima è una mia ipotesi, e come tale la riporto, ma non sono il solo a pensarlo). E' ovvio però che non sono testi spuri, sparsi e slegati gli uni dagli altri, frutto magari di menti fantasiose ma non coordinante.

    Sono testi coerenti fra loro nel testimoniare l'esistenza di una linea di trasmissione e di insegnamenti paralleli a quelli dei Sinottici. Non sempre in contrasto con essi, il che giustifica la validità, anche di entrambe le "linee", ma tuttavia di sapore assai diverso, più in linea con lo gnosticismo che col cattolicesimo da noi conosciuto. Se leggi i vangeli gnostici la parte metafisica e l'insegnamento segreto trovano un peso sconosciuto nei sinottici, che invece riportano più l'aneddotica, aspetto pubblico e la vita del Gesù storico. E poichè diversi di questi testi son tutt'altro che successivi ai sinottici ritengo , e con me molti, che siano testi originari, e in grado di fornire l'anello di congiunzione fra il mondo narrato dai canonici e il mondo della gnosi che vede in Cristo il salvatore inviato da Protopator.

  14. Paolo
    | Rispondi

    @Musashi: ci stiamo addentrando in un argomento che richiederebbe un trattato in più volumi. Penso di poterti rispondere, almeno parzialmente con questo articol ohttp://www.thule-italia.net/esoterismo/CostruiremoCattedrali.html
    Anche se, ovviamente, non condivido l'impostazione estremamente critica dell'autore, penso che sia abbastanza esauriente su alcune tematiche.

  15. Musashi
    | Rispondi

    Si lo conoscevo già. Vi si trovano anche dei riferimenti a Panunzio, in cui in parte riconosce autorevolezza ad altre "vie tradizionali", tutte afferenti alla tradizione primordiale o "adamica", ma poi afferma la superiorià del cattolicesimo (che però è inaccettabile almeno perchè, che come dici tu l'insegnamento originario è andato persone e non più compreso. Sarebbe difficile accettare come espressione piu alta della tradizione una dottrina che la contiene solo in parte, contraddizione troppo spinta.).

    la cosa che mi spiace di più è vedere le critiche di preti come Nitoglia, che purtroppo rappresentano l'ortodossia dominante e la line "ufficiale" della Chiesa, anche contro Mordini, anche lui ascritto insieme a Evola Guenon e Schuon nel demonico ambito dell'esoterismo (brrr!) di ispirazione ebraica e quindi demoniaca, teste le dichiarazioni dello stesso Nitoglia sul quale abbiamo già scritto http://www.doncurzionitoglia.com/lesoterism.htm
    Insomma anche gli autori che vogliono legittimamente risvegliare quel quantum di tradizionale che vi era ed è nella Chiesa vengono additati come dei cripto-massoni giudaizzanti!

    è vero mi sono dilungato un po' troppo. Comunque credo di aver lumeggiato dei temi significativi, magari qualche lettore può trarne spunto di riflessione.

    Volevo solo concludere con una riflessione. Ciò che non condivido è la tesi secondo cui l'esoterismo cristiano o la gnosi cristiana viene fatta coincidere totalmente con il vangelo di Giovanni e quindi tutta la Gnosi sarebbe racchiusa nei sinottici. Mi sembra il tentativo di voler ricondurre ogni esoterismo cristiano all'interno del magistero della Chiesa cattolica. La quale poi ne ha comunque perso la chiave, come hai detto. Il problema è che quella chiave la Chiesa non la ritroverà mai se non supererà le limitazioni dottrinali del suo catechismo. Direi che non si tratta neanche di andare contro il cattolicesimo (comunque non è mio interesse) semmai di andare OLTRE.

    • kalpkiavatara
      | Rispondi

      per inciso: in quanti leggono Don Curzio Nitoglia?
      e cioè: Don Curzio Nitoglia? …e 'sti cazzi?

  16. Paolo
    | Rispondi

    Su Don Curzio Nitoglia, vorrei far notare che si tratta di una figura a sua volta alquanto discutibile. Si tratta di un "sedevacantista", uno che non riconosce la successione apostolica e ritiene vacante il Soglio Pontificio. Uno a sua volta "in odor di eresia". Altro che linea ufficiale! La linea ufficiale della Chiesa attualmente è, a dir la verità sempre più confusa e contraddistoria. In essa ormai c'è tutto e il contrario di tutto. Non si scomunica più nessuno e qualunque teoria stravagante è tollerata. Quindi, se si può predicare la "teologia della liberazione" impunemente, sfido chiunque a rompermi i santissimi perchè mi riconosco nel pensiero di Mordini e Panunzio!

  17. paolo
    | Rispondi

    Come si fa a sostenere che 'esistono più gnosi'? Questa è una affermazione che unicamente un cattolico fanatico può fare. Di Gnosi ne esiste una sola la quale consiste nell'avvicinamento progressivo – se viene accordato e se qualcuno ne è capace – ai divini Misteri.
    Temo che si parta sempre dal presupposto che anche Dio è cattolico 'ab initio'. Oppure al fatto che Egli s'è convertito a tale religione una volta che i chiericuti l'han fondata.

  18. Paolo Maria
    | Rispondi

    Annuncio che per evitare confusioni con il mio "omonimo" qui sopra cambio il mio nome da Paolo a Paolo Maria. Quanto a Dio, sono convinto che sia cattolico, ebbene sì!

  19. Musashi
    | Rispondi

    concordo assolutamente con paolo "minuscolo" (absit injuria verbis) sul fatto che, a parte forme palesemente degenerate di alcune scuole gnostiche, vi siano diversi livelli di progressiva comprensione del mistero del Pleroma, il che rende conto della pluralità di correnti e scuole, ognuna delle quali verosimilmente corrispondente ad uno di questi gradini. In alcuni contesti è persino possibile stilare una successione gerarchica di queste diverse dottrine…

    "Concordo" paradossalmente anche con Paolo Maria, precisando però che sì Dio è cattolico…. nel senso che, possiamo dire, esiste "un" dio che è tecnicamente cattolico e cioè di pertinenza del culto dei cattolici.
    Così esiste esattamente anche un dio "islamico" e un'altro "ebraico".

    Si tratta sì di "Dio" ma è quello che, secondo una visione metafisica e "tradizionale" (nel senso usato dalla scuola di Guenon) si puo considerare non come l'Assoluto ineffabile e indefinibile, il Nirguna Brahman vedantino, ma come il Saguna brahman: cioè come il suo riflesso mondano e inferiore. il dio personale ha questa caratteristica: quella di costituire non l'assoluto ma uno stadio intermedio. E inoltre costituisce la personificazione della Legge e in quanto tale presenta degli aspetti in parte positivi, in parte negativi (di ostacolo) rispetto per chi volesse intraprendere un cammino iniziatico (ma non ovviamente per chi si limitasse all'aspetto religioso).
    Come vedete mi rifaccio non solo allo gnosticismo ma al Vedanta, per chi avesse dubbi sulla tradizionalità di tutto questo.
    Ad onor del vero questa nota di demerito sul culto devozionale del dio-persona vale non solo per i monoteismi abramitici ma anche, ad esempio, per quelli del mondo indiano, come il vishnuismo devozianle, giustamente guardato con sospetto dai maestri dell'Advaita-Vedanta, con critiche di tipo metafisico (nel senso guenoniano del termine).

    Sia il dio personale "cattolico", che quello ebraico, che quello islamico sono Potenze che, secondo la Gnosi (di tutte le scuole, su questo vi è tot. concordanza), dominano ognuna sulla propria "holding eggegorica religiosa" (queste sono parole mie eh!), cioè ognuna è all'apice di quella sezione del Mondo intermedio di cui fa capo e dal quale riceve culto. Queste Entità si sono "spartite" le zone del mondo astrale di relativa influenza; fra l'altro possono persino entrare in conflitto fra loro per le stesse ragioni di dominio, cosa che abbastanza evidente nella storia….

    L'induismo stesso (non parliamo poi del buddhismo) insegna che esistono numerosi "deva" cioè esseri divini, celesti, angelici di diverso ordine e grado, ma molti di questi sono esseri mondani, e sono essi stessi sottoposti al karma, dunque non sono ne eterni nè onnipotenti, e fanno tutti parte della manifestazione.
    Quello che insegnavano gli gnostici era appunto che il culto delle religioni non faceva altro che accodarsi a queste divnità inferiori, malgrado l'assoluta convinzione dei teisti che il loro "Dio" sia la massima istanza metafisica….. laddove invece ne è solo il riflesso mondano. E come tale esso ha carattere arcontico.

  20. Musashi
    | Rispondi

    Quando anche i Canonici parlano del Principe di Questo Mondo si riferiscono esattamente a questo. Non a Satana come vuole l'interpretazione più letterale e becera. Anche perchè si tratta di realtà non esattamente coincidenti. Il dio personale non è realtà satanica ma un dio inferiore, un demiurgo, come Brahma o i Vishakrama nell'induisimo. In quanto tale esso è imperfetto, è geloso, è orgoglioso, o violento, vedicativo, nazionalista nei confronti del suo eggregore: in pratica ha le caratteristiche del dio ebraico dell'Antico Testamento. Inoltre quando scade il ciclo storico su cui ha dominio (cosa che accadde quando dal Pleroma fu inviato il Cristo, all'inizio dell'era dei Pesci) un dio demiurgico rischia di diventare ancora piu "nero": diviene arcontico e assume caratteristiche di maggiore "inversione" rispetto al mondo di luce del Pleroma. Allora diventa sì una potenza satanica.
    [ questo spiega fra l'altro perchè quando inizia una determinata età, il dio dell'era precedente viene raffigurato come "nero" nell'iconografia e governa sugli aspetti piu infausti e bui della manifestazione. Si legga ad esempio l'avvicendamento di Kronos, Urano, e infine Saturno…]

    Ora, Il dio Geova degli Ebrei tecnicamente, ancora oggi, è da ritenersi l'inversione dell'Assoluto impersonale (cioè l'Ain Soph dei Cabalisti, il Santo Tetragrammaton) e non a caso buona parte dell'Antico testamento (non tutto però) è ispirato da Geova. Sempre non a caso il Cristo tuonava contro intere sezioni dell'ortodossia ebraica del suo tempo.

    Il che non giustifica la pretesa di superiorità dei cattolici nel loro sentimento anti-ebraico, anche perchè essi sono degni eredi dello stesso spirito: hanno istituito un altro culto teistico personale, hanno ricreato un' altra religione di pari rango, sia pure con aspirazioni di maggior proselitismo. hanno persino conservato in toto l'Antico testamento.
    in realtà i cristiani cattolici creando un culto pubblico hanno ripercorso la stessa strada dell'ebraismo, solo hanno sostituito il culto di Geova (l'eggregore razziale ebraico) con quello del proprio dio eggregorico.

  21. Paolo Maria
    | Rispondi

    Vi invito entrambi a leggere "Metafisica del Vangelo Eterno" di Silvano Panunzio. Lì c'è la risposta a buona parte delle vostre critiche.

  22. Musashi
    | Rispondi

    Non sono "critiche".
    Si tratta di conoscenze esoteriche antiche e soprattutto radicate nel pensiero tradizionale (quello che tu stesso difendevi in relzaione a Guenon..).
    Ugualmente TRADIZIONALI sono l'Adavita Vedanta e il Buddhismo, contro cui troverai l'opposizione formale del mondo cattolico (erroneamente condannati come "panteista" il primo e "nichilista" il secondo).
    Questo mi conferma che quando il cattolicesimo si mette sul piano teologico rifiuta la Tradizione, tanto più quanto piu si arrocca sui propri costrutti dogmatici che sono la cosa che più lo hanno devastato.
    Vedi, con tutta la buona volontà di questo mondo Panunzio appartiene a quel genere di "tradizionalisti" cattolici che da una parte sembrano esaltare alcuni aspetti della Tradizione Perenne ma solo quelli che riescono, forzandoli, a incasellare negli stretti spazi dogmatici del cattolicesimo.
    Prima viene il cattolicesimo poi la Tradizione, mentre dovrebbero ragionare al contrario. Implicitamente il loro metodo è questo 8che piaccia o no le cose stanno così).
    Ovviamente si trovano in profondo imbarazzo quando le tradizioni orientali, in alcuni loro aspetti, presentano invalicabili ostacoli all'integrazione del cattolicesimo formale nel contesto metafisico tradizionale.Infatti glissano…per quel che ho letto sono maestri di sorvolo.

    Ma fin qui l'opera è accettabile….La cosa feroce si ha quando devono "giocare" in casa contro gli gnostici ad esempio. E' ovvio che lì si tratta di difendere l'ortodossia dottrinale della sistema religioso al quale si è deciso di aderire. Diventa lotta all'arma bianca ed è di vitale importanza. Il fatto che a farlo siano studiosi di grande erudizione come Fritz Roa o Panunzio non cambia purtroppo le cose. Certo puo piacere che cerchino di recuperare quel po della Gnosi che possono. il grave è che sono costretti a rigettare la parte piu dolorosa per loro. peraltro questi aspetti gnostici si ritrovano nel buddismo, sulla cui tradizionalità non c'è nulla da ridire.
    Insegnamenti del buddismo mahayana e vajrayana sulla natura arcontica dei monoteismi confermano le dottrine gnostiche e se mi permetti anche manichee. purtroppo a questa imbarazzante verità mi sembra che Panunzio, nè Roa abbaino mai risposto. probabilmente non conoscono queste dottrine o glissano…..

    Le mie non sono "critiche filosofiche", che si possono confutare o argomentare. Si tratta di conoscenze esoteriche sul cui rifiuto si fonda la stessa dottrina cattolica. Ma resta il fatto che oltre le confutazioni filosofiche.
    una dottrina esoterica ha esito eminentemente operativo.
    L'aspetto realizzativo esperienziale è quello che conta.
    Tu probabilmente sei cattolico per motivi tuoi, che io rispetto.
    ma che esperienze di altro hai?

    Io posso dire di aver partecipato ad una messa cattolica e ad una ortodossa. E posso dirti che la seconda è enormemente superiore alla prima quanto ad efficacia sottile. E una messa gnostica è enormemente superiore a quella ortodossa.
    il che vale piu di mille argomentazioni, in buona fede che siano.

  23. alfareligio
    | Rispondi

    Prego di pubblicare questo caso correzione di un errore di scrittura. Grazie

    I testi apocrifi sono oggettivamente incompatibili con i canonici, io ho letto i principali apocrifi, ma anche il cosidetto 5° Vangelo, di Tommaso, è veramente fatto di un'altra pasta rispetto ai 4 canonici. Ci può essere qualcosa ma sono solo dettagli. Nei Vangeli canonici c'è tutto ciò che rende il Cristianesimo una realtà storica, religiosa e di pensiero differente da ogni altra mentre negli apocrifi c'è tutto ciò che rende lo rende una religione e un pensiero del tutto simile alle altre. Poi ovviamente ci sono dell'uno nell'altro ma le sostanze sono nettamente divise. La Chiesa non ha complottato un bel niente perchè la Gnosi è assai più vantaggiosa da proporre rispetto a una opzione di puro potere (non è vincolante in niente…). Se sì guarda da cattolici gli apocrifi non sono santi, se si guarda da pagani sono sacri. Ma se esiste un punto di vista cattolico esiste solo perchè ci sono i canonici. Dunque…

  24. Alfareligio
    | Rispondi

    Musashi, innazitutto un saluto è la prima volta che partecipo a questo Blog. Voglio rispondere ad alcuni tuoi concetti:

    "Ovviamente si trovano in profondo imbarazzo quando le tradizioni orientali, in alcuni loro aspetti, presentano invalicabili ostacoli all'integrazione del cattolicesimo formale nel contesto metafisico tradizionale. "

    Questo è reciproco, anche le altre filosofie e religioni sono in imbarazzo rispetto alla nostra teologia.

    Hai mai pensato che proprio questa irriducibilità del Cristianesimo cattolico rappresenti qualcosa di diverso rispetto al continuum umano delle religioni naturali? Che essa sia davvero stato rivelata, che non è gnosi ma atto deliberato di Dio che rompe gli schemi umani?

    "Le mie non sono "critiche filosofiche", che si possono confutare o argomentare. Si tratta di conoscenze esoteriche sul cui rifiuto si fonda la stessa dottrina cattolica."

    "non c'è niente di nascosto che non debba essere scoperto, né di occulto che non debba essere conosciuto."

    "Io posso dire di aver partecipato ad una messa cattolica e ad una ortodossa. E posso dirti che la seconda è enormemente superiore alla prima quanto ad efficacia sottile. E una messa gnostica è enormemente superiore a quella ortodossa.
    il che vale piu di mille argomentazioni, in buona fede che siano."

    Hai partecipato a un messa gnostica? 😮

    Cmq quello cui tu ti riferisci è il sentimento religioso, altra cosa è la fede. La prima è solo umana la seconda è solo divina. Quando il sentimento religioso tramite l'intelletto si svincola dalla fede puoi trovare anche un concerto rock è enormemente superiore alla messa ortodossa… (Dionisio) 🙂

  25. Musashi
    | Rispondi

    alfareligio,

    conosco i codici gnostici assai bene, sono docente di filologia e conosco assai bene colleghi che hanno lavorato alla traduzione dei testi di nag hammadi. credo di saperla abbastanza lunga e di non avere bisogno di lezioni da te che oltretutto fai polemicamente d’ ogni erba un fascio fra vangeli apocrifi e gnostici.

    Non ho nulla da rettificare di quello che ho scritto.

    tu piuttosto commetti l’errore imperdonabile di parlare di’religioni naturali’.definiresti il buddhismo religione naturale???

    sai di cosa stai parlando.E’ gia significativo che non ti rendi conto che il buddhismo o il manicheismo non sono neppure delle religioni. il buddhismo e’ una gnosi.

    sull’ originaita del cattolicesimo te la lascio tutta. io non mi rifaccio a nessuna religione naturale ma alla Tradizione naturale: che e’ ben altra cosa…se almeno avessi letto anche solo Guenon, Schuon o Coomaraswami sapresti che la Tradizione e’ sovrastorica e sovrannaturale. altro che naturalismo!

    la tua originalita tienitela pure, e’ il marchio ideologico delle pretese cattoliche lo sappiamo bene. lo sappiamo bene che siete qualcosa che si e’ staccato dalla Tradizione.

    Ma guarda tu, stavo parlando con Paolo Maria che e’ un tradizionalista ‘cattolico’e con cui posso avere una base comune quella della scuola tradizionale, pur ritendendo la sua posizione insostenibile.

    Ora passo da un tradizionalista cattolico a un cattolico tout court che parla di originalita dimostrando di non capire neanche la questione di fondo che divide chi come noi si riconosce nel ‘tradizionalismo’. A queste condizioni non ha piu senso discutere. Credo che tu sia finito sul sito sbagliato.

    p.s. non commento le tue irriguardose e vergognose insulsaggini sul rito greco ortodosso.

    e pensare che io avevo invece iniziato elogiando il rito latino preconciliare!

    evidentemente tanta cavalleria non la merita chi e’ rimasto con l’animo del Sant’Uffizio….

  26. Musashi
    | Rispondi

    Io ho un lungo training di pratiche interiori, vajrayana, shingon, e anche di tradizione occidentale.

    sai tu cosa si sta parlando??

    la messa e’ un rito teurgico, sia pure deformato dalla forma exoterica.

    Quando avrai una qualche dimestichezza con le discipline esoteriche operative -in senso reale e superiore- e non con mera erudizione teologica… quando avrai una qualche esperienza del Sovrasensiibile, allora ne riparleremo.

    Fino a quel giorno evita di dare commenti su riti sacramentali su cui NON hai ESPERIENZA ALCUNA.

  27. Musashi
    | Rispondi

    Quello a cui mi riferisco non e’ affatto sentimento religioso o qualche altra modificazione del campo psichico soggettivo.

    Ma al potere capacitante cogente ed effettivo di un rito teurgico, che sia capace di operare oggettivamente sul piano non solo sottile dell’astrale, ma financo sul piano causale e spirituale.

    Hai capito di cosa parlo io?

  28. Musashi
    | Rispondi

    errata corrige non Tradizione ‘naturale’ ma primordiale, che porta anzi il crisma del sovrannaturale!

    che il cattolicesimo possa vantare una sua originalita ne dimostra la sua natura anti-tradizionale in senso ultimo. nel senso che esso resta relugione samsarica, fa culto a un dio personale che proprio perche persona vive nel samsara e in quanto tale tutti i sistemi metafisici completi -che sono delle Gnosi- aborriscono. da un punto du vista tradizionale sono sistemi metafisici completi:
    il neoplatonismo (come era anticamente cioe come scuola iniziatica sul modello pitagorico), l’advaita vedanta, il buddhismo mahayana, aggiungerei anche i misteri antichi, l’iniziazione egizia, il mazdeismo, il manicheismo e il mithraismo, quest’ultimo ormai estinto. Oltre a cio’ rimane in occidente solo la kabalah. questi sono vie iniziatiche (Non mere religioni) e al tempo stesso visioni metafisiche che nulla hanno di “NATURALISTICO”.
    un’affermazione del genere denota solo profonda ignoranza o malafede! nessun vero ‘tradizionalista cattolico’ farebbe un’affermazione cosi stupida.
    con qyesto il partito cattolico di questa serie di commenti si e’ definitivamente dato la zappa sui piedi

  29. Alfareligio
    | Rispondi

    Musashi mi spiace che tu sia risentito. credo di essermi presentato civilmente a te.

    Non sono nel sito sbagliato, cmq questo lo deciderò io. In questo topic si tratta di Chiesa quindi una voce dalla Chiesa con cui confrontarsi non credo ci stia male, no?

    Guarda, conosco abbastanza bene la materia esoterica, Guenon, l'astrologia e la simbolica, l'alchimia ecc… ma mi sono fermato su quel cammino perchè ho dovuto riconoscere che c'è una originalità metafisica di fondo nel Cristianesimo cattolico il quale permettimi di dirti è una tradizione che incomincia dalla Creazione, volenti o nolenti ci si deve fare i conti..

    Se non uso sempre le parole-codice della Tradizione è solo per scelta, uso le parole che mi va di usare quando ritengo che il senso sia comprensibile.

    Scrivi:
    "tu piuttosto commetti l'errore imperdonabile di parlare di'religioni naturali'.definiresti il buddhismo religione naturale???"
    "sai di cosa stai parlando.E' gia significativo che non ti rendi conto che il buddhismo o il manicheismo non sono neppure delle religioni. il buddhismo e' una gnosi" Ho parlato di forse di "buddhismo o manicheismo"? Non commetto nessun errore conosco le distinzioni di scuola ma mi va di dire "religioni naturali" e non ho citato le filosofie questo non vuol dire che non ne conosco la differenza semplicemente non è importante al livello del mio discorso.

    Dalla tua risposta però deduco che non hai un concetto poco esteso della Natura e forse è più gnostico il mio. Soprannaturale non significa extra-naturale altrimenti si parlerebbe di extra-sensibile ma non è gnostico dividere il sensibile dall'intelleggibile. In gnosi è tutto è natura e corpo, non ci sono vuoti, non ci sono stacchi, solo passaggi di grado più o meno sottile poichè vi è una sola sostanza pluridifferenziata.

  30. Alfareligio
    | Rispondi

    continua

    Riguardo gli apocrifi li conoscerai meglio di me non vedo perchè dubitarne però vorrai mica dire che per trarre delle conclusioni di ordine generale devi conoscere tutti i particolari? Spero di no. La dottrina insegnata dalla Chiesa ha agganci solo nei testi canonici ma in quelli apocrifi no. E' un dato di fatto. Se poi in qualche apocrifo che non ho letto ci sono dei brandelli conformi all'insegnamento dei canonici non è un problema, la Chiesa avrà avuto dei buoni motivi per non considerarli, perchè ripetevano concetti noti, perchè esponevano a rischio di dottrine erronee.
    La Chiesa ha un potere conferitogli da Cristo, di discernere cosa e buono e cosa non lo è (poi ciò che è scartato non è detto sia cattivo, dipende può anche solo essere non fondamentale, certo non è sacro) un presupposto che dovresti conoscere e rispettare anche se non devi per forza condividerlo. E' un potere che ha un valore pari almeno a quello che lo gnostico si autoconferisce, non trovi?

    Le mie esperienze con sovrasensibile le ho avute… ma mica mi metto a raccontarle a te, a uno sconosciuto, epr di più anche poco accogliente… anche perchè di certe cose è bene essere gelosi (non credi?…. Forse sei tu a manifestare un po' troppo per essere uno gnostico… ). Posso solo dirti che ho verificato la relazione olistica fra le cose tramite l'Astrologia e ho certezze che è vera, tuttavia l'ho abbandonata per convinzioni di ordine metafisico ma so che è assolutamente reale e quindi so che esistono certamente le basi per operare magia. Non nego l'esistenza della materia soprannaturale cerco solo di comprenderla dal punto di vista della Fede. Ad es. penso che la più grossa idiozia che raccontano spesso i sacerdoti ignoranti è che l'astrologia è falsa, invece è vera e funziona. Ma non va praticata per motivi di ordine metafisico e spirituale, perchè è uno scendere e non uno salire. La Chiesa purtroppo ha svanito il senso del Sacro e ragiona con argomenti materialisti, la sua mancanza di fede è anche dovuta a questo.

  31. Alfareligio
    | Rispondi

    continua

    Scrivi: "Ora passo da un tradizionalista cattolico a un cattolico tout court che parla di originalita dimostrando di non capire neanche la questione di fondo che divide chi come noi si riconosce nel 'tradizionalismo'. A queste condizioni non ha piu senso discutere."

    La materia di cui parli la conosco e non la nego come fanno altri cattolici ignoranti che hanno perso il senso del sacro a causa del materialismo (sto con Guenon in questo) ma ritengo di avere la chiave per comprendere cosa ci divide e che a Guenon è mancata. Ho impiegato parecchi anni per trovarla e potrei dirti che anche tu non capisci quale sia la questione di fondo, questione metafisica ma non lo faccio perchè ho rispetto dei miei interlocutori e so quanto tempo ci vuole per vedere quello che sta davanti ai nostri occhi.

    "lo sappiamo bene che siete qualcosa che si e' staccato dalla Tradizione." Il punto è proprio questo cosa è lo stacco? Il Cattolicesimo ha conoscenza di questo stacco e non l'ha mai tenuta nascosta questa verità metafisica. Il mondo è staccato dal suo creatore. Non è generato è creato. Il Figlio è generato, non creato il resto invece è creato. Questa verità che tutti i fedeli ripetono a messa nel Credo senza rifletterci è una rivelazione divina che permette di conteplare persino qualcosa del mistero teurgico della Creazione.

    "una dottrina esoterica ha esito eminentemente operativo.
    L'aspetto realizzativo esperienziale è quello che conta."

    Anche il Cristianesimo è operativo, la salvezza delle anima è un fatto molto concreto; salvezza delle anima e del corpo, la creazione geme le doglie del parto in attesa di essere redenta. Ci saranno "Terre nuove e Cieli nuovi". Il Cristianesimo si basa su un evento storico: la resurrezione di Gesù Cristo, con il suo corpo. E' tutto molto concreto e operativo. Non ti pare?

    Salvare il creato e trasfigurarlo in "Terre nuove e Cieli nuovi" non forse è un azione teurgica? La creazione "geme le doglie del parto" in attesa di essere redenta. Ma Cristo ha concesso gli strumenti teurgici anche alla beghina ignorante che recita il rosario, "Perchè al padre è piaciuto rivelare queste cose ai piccoli e nasconderle ai sapienti" Tutta la materia oggetto della gnosi deve essere rivelata ai puri di cuore. Anche il mago scimmiotta questo concetto della purezza di cuore, no?
    Pensa a come fa la vecchina ignorante o la suora di clausura (che tu giudicherai un alienata) a salvare il mondo, è una cosa veramente gnostica ed ermetica, tanto che sembra un segreto irragiungibile per gli gnostici…

  32. Alfareligio
    | Rispondi

    continua

    in altri post scrivi:

    "che riprendeva l'antica formula medievale. in questa liturgia non viene recitato il Credo!

    Questo dettaglio è molto significativo, perchè indica che le verità dottrinali "di fede" sono di ordine inferiore, sono destinate al volgo, e che il sacerdote-iniziato è tenuto a non seguirle!"

    Questa tua idea è roba da setta frankista, il Cattolicesimo non è antinomista. Un'idea simile è irrecevibile. Qualsiasi cosa ci fosse che non è nota non sarebbe cmq assolutamente in contraddizione con quanto insegnato.
    Il principio di non cntraddizione di Aristotele è qualche cosa che la Chiesa ha da sempre riconosciuto come santo,
    ispirazione di Dio. L'antinomismo è giudaico, talmudico, e Cristo è durissimo con chi credeva questo: "non credete che sia venuto ad abolire la Legge" intesa nel senso del decalogo.

    "L'anomalia cattolica rispetto al mondo della tradizione, è la sua protervia nel negare espressamente ogni forma di esoterismo."

    Non, c'è nessuna protervia è Cristo ad affermare che non esiste nulla di occulto che non debba essere rivelato. Il Cattolicesimo ha esplicitato tutto l'occulto e lo puoi contemplare solo se ne hai la preparazione metafisica-teologica e la purezza di cuore.

  33. Alfareligio
    | Rispondi

    Non mi hai risposto, hai partecipato proprio a una messa gnostica? O l'hai sparata?

  34. Alfareligio
    | Rispondi

    Errata corrige:

    volevo dire:

    che hai un concetto poco esteso della Natura.

    La gnosi è natura; estesa ma è natura. Dato che la sua base metafisica è il Monismo.

    Una sostanza sola, differenziata, degradata, con vari livelli di sottigliezza.
    Qualsiasi sistema gnostico è monista, non c'è alcun dubbio su questo.

    Non a caso per il più grande di tutti i metafisici, il monista Spinoza, l'estensione è attributo del pensiero.

    Solo la Chiesa con la sua teologia possiede una metafisica non monista. Perchè gli è stata rivelata.

  35. Alfareligio
    | Rispondi

    Paolo, debbo correggerti Don Nitoglia non è sedevacantista, per nulla. Per lui il Papa è sempre Papa anche se i suoi insegnamenti sono eretici perchè sono impartiti come dottore privato. In pratica il Papa si rifiuta di comandare e di ottenere con ciò l'assistenza dello Spirito Santo.
    E da notare che non sono sedevacantisti nemmeno i seguaci della Tesi di Cassicianum (da cui il Nitoglia si è staccato), sono sedeprivazionisti ma lì sono differenze sottilissime e sono in polemica per questo tra di loro.

  36. Alfareligio
    | Rispondi

    Vorrei ritornare alla tua affermazione che nella messa di ordinazione dei sacerdoti secondo la liturgia della messa di S. Pio V non verrebbe recitato il Credo da cui trai deduzioni antinomistiche che sono assurde. Dunque: nelle messe solenni tridentine il Credo è cantato dal coro e il sacerdote e i ministri lo dicono a bassa voce. E l'ordinazione è una messa solenne. Penso che dipenda da cattive letture. Su di noi c'è sono tante.

  37. Musashi
    | Rispondi

    non intendo proseguire una discussione con chi argomenta sulla base del catechismo.

    La gnosi e’ natura? ma cosa hai fumato?

    Monismo? vai avanti con le solite critiche becere della teologia cattolica. Monismo = naturalismo e’ un’ idiozia. poiche allora qualsiasi sistema non creazionista ma emanatista sarebbe naturalismo!

    quindi anche Leibniz o Plotino sarebbero naturalisti! si puo essere monisti e credere nell’ unicita dello Spirito. Un acosmista e’ monista ma spiritualista!

    l’advaita vedanta con la sua dottrina deo fenomeni come maya e’ monista eppure essa non e’ naturalismo ma un sistema eminentemente metafisico. basta questo a mostrare la totale inconsistenza della filosofia cattolica e della generale mancanza di comprensione delle dottrine orientali.

    ma non solo questp ti smentisce: basta semplicemente ricordare che esistono differenti livelli di Gnosi. esistono pertanto sistemi dottrinali gnostici che tu evidentemente ignori che seguono modelli dualistici: gli antinomiani, i Carpocraziani, che nr sono gli esiti piu estremi..

    senza contare che l’altra grandissima Gnosi, quella iranica di Mani fu dualista. Dualisti furono anche i Catari: cio’non vi impedi di metterli a morte.

    Gia rilevare la presenza di formulazioni gnostiche dualiste confuterebbe le tue accuse di naturalismo.

    Ma soprattutto assimilare il monismo eo ipso al naturalismo e’ un gravissimo errore filosofoco che la dice lunga sul tuo grado di competenza metafisica! se e’ questa la competenza che ha guidato il tuo rebound clericale non mi stupisco….

    Ti consiglio di leggere i miei commenti precedenti, o magari mi verrai a raccontare che anche il vedanta o il buddhismo mahayana della corrente vijnanavada sono ‘naturalismo’?

    infine se insisti nella tua esaltazione inquisitoriale, si: ho presenziato a diverse messe gnostiche. in italia, in grecia, in siria.

  38. Musashi
    | Rispondi

    sulla messa di Pio V stai tranquillo che la conosco ‘operativamente’, capisci cosa voglio dire? poi: le conclusioni che traggo derivano dalle mi conoscenze esoteriche. ci sono ragioni formali per cui si fa una cosa, con cui la si giustifica e ragioni occulte.

    ovviamente un cattolico zelante quelle occulte non le ammette ma spesso neanche le conosce.

    Ho discusso di questo con sacerdoti cattolici e alcuni, non digiuni di esoterismo hanno con malcelato imbarazzo dovuto darmi ragione.

    ma ognuno e’ libero di seguirmi o meno.

    quanto alla negazione di contenuti occulti sei presto smentito: basta leggere gli stessi vangeli canonici o la formula di consacrazione eucaristica: “sangue versato per voi e per molti”. Leggete non interpretate: Cristo non sta elargendo una salvezza urbi et orbi. Ha istituito non un sacramento ma un rito iniziatico per gli iniziati.

    Anticamente il battesimo stesso non era un sacramento ma una iniziazione. i catecumeni dovevano essere adulti e accettati ossia qualificati. questo fino alla

  39. Musashi
    | Rispondi

    meta’ del secondo secolo, poi la penosa inversione exoterica.

    Ma il segreto che tu odi c’era, ma i cattolici lo hanno rinnegato, per diverse ragioni…

    Ma c’era e vi e’ tuttora. per smentirti basta rifarsi alle chiese orientali, la greca, la copta, vere eredi sia pure in forma molto parziale della Gnosi del Cristo. Ora nella Chiesa ortodossa vi sono operazioni sacerdotali segrete, vi e’ un “occultum”.

    vi e’ poi l’ iconostasi che rende occulto il sacerdote al volgo profano dei fedeli, secondo il modello delle antiche religioni misteriche!

    basta questo come la natura iniziatica del battesimo originale confermata da molte fonti antiche a smentirti definitivamente.

  40. Musashi
    | Rispondi

    Infine ti confuto su un ultimo punto a te molto caro, perche citi due volte il passaggio sull’ occulto che deve essere svelato.

    qui commetti un grave errore logico. deduci qualcosa che non sta nelle premesse.

    generalmente i teologi usano quell’unico passo, per negare l’ esistenza di un esoterismo cristiano. Ovviamente non citano passi di sapore diametralmente opposto come quello in cui Cristo ammonisce di non gettare perle ai porci che apertis verbis potrebbero essere gli ilici o gli psichici. di sicuro ammette l’esistenza di non iniziabili o non degni della Conoscenza.

    Ma rimaniamo sul passo da te citato:

    bene sono d’accordo che tutta la Verita’ dovra infine essere svelata. Nessun vero esoterismo lo nega. in quel passaggio Cristo voleva condannare gli Arconti che voglio ostacolare il disvelamento della Conoscenza liberatrice.

    Tuttavia quel brano non dice “a chi” verra elargita questa Gnosi, ne’ parla del come ne’ del quando. Non si dice in quale modo o in quale forma di edistenza.

    Cosi esso non esclude logicamente la possibilita’ di una rivelazione per gradi, secondo il grado di evoluzuone spiritale di ciascuno, cardine di ogni vero esoterismo.

    La tua posizione e’ sia storicamente che ermeneuticamente che logicamente infondata.

  41. Musashi
    | Rispondi

    Fino al IV secolo rimase la ” disciplina dell’arcano” che prevedeva – a dimostrazione di quanto detto sopra- proprio un accesso per gradi alla dottrina!

    potrei citarti due terzi della patristica greca per dimostrare nei primi secoli del cristianesimo il conservarsi almeno di un residuo dell’ esoterismo originale (Origene, San Clememte alessandrino, San Gregorio di Nissa, Dionigi areopagita) cosi come la presenza di temi autenticamentr tradizionali nonche un’ escatologia assai diversa da quella cattolica.

    Infine. hai ragione quando sostieni la distinzione fra sovrannaturale e sovrasensibile.

    per farlo infatti ti rifai all’ insegmamento tradizionale circa il mondo psichico e il piano intermedio. Mi duole farti ptesente tuttavia che questa dottrina e’ formalmrnte incompatibile col cattolicesimo da 1500 anni!

    la dottrina tradizionale della tripartizione dell’Essere e dell’uomo, con relativa distinzione di Corpo, Anima e Spirito, fu rigettata dalla Illuminatissima Chiesa nei primi concili, il secondo conc. di Nicea e quello di Efeso. Cosi anche tu usi argomenti incompatibili con la dottrina formale cattolica che assimila spirito e anima, negando il piano intermedio. sicche’ anche tu ti trovi troppo stretto nelle maglie dottrinali cattoliche.

    Fra l’altro, perdonate la presunzione, comuncio ad avere l’impressione di conoscere la storia delle dottrine teologiche un po’meglio di voi che le difendete.

  42. Paolo Maria
    | Rispondi

    Ok, grazie della precisazione su don Nitoglia. Qui fra tutti i gruppi e gruppetti di tradizionalisti cattolici diventa sempre più difficile districarsi. 🙂 Comunque intendevo dire che Nitoglia non è propriamente una voce ufficiale, quindi prendersela con la Chiesa per quello che dice un suo singolo sacerdote, per giunta su posizioni di "fronda", è un errore macroscopico.

  43. Musashi
    | Rispondi

    teniamo presente che un conto e’ essere cattolici tradizionalisti un conto e’ usare le argomentazioni di alfareligio che sono da cattolico sic. et simpliciter che sono assolutamente incompatibili col gli assunti del tradizionalismo integrale.

    secondo me comunque dovresti considerare che il cattolicesimo formale costringe a delle restrizioni troppo forti per dirsi al tempo stesso collegati alla Tradizione primordiale.

    ad esempio

    1. occorre abbandonare l’ esclusivismo cattolico dell’ extra ecclesiam nulla salus. il tradizionalista integrale e’ consapevole della Unita’ trascendente di tutte le tradizioni regolari. Pertanto si dovra se si vuole parlare di Ecclesia considerare essa come l’insieme di tutti gli insegamenti tradizionali, al di la delle differenze formali e delle singole religioni!

    2. se si vuole davvero inserirsi in un’ottica autenticamente tradizionale si dovra spingere oltre il quadro metafisico di riferimento. Se si vuole risalire al significato esoterico completo si deve riconoscere che la meta finale non puo piu’ essere la Salvezza ma la Liberazione: cioe’ l’ottenimento di una realizzazione extra-cosmica mentre la salvezza ha solo una portata contingente e condizionata. ( Si legga per questo “gli stati molteplici dell’essere” di Guenon).

    Questo salto oltre il dominio dell’Essere, oltre l’ontologia, e la definitiva realizzazione extra cosmica richiede di andare oltre il limite del dio-Persona che e’ la piu alta vetta dell’essere, ma non va oltre di esso e dunque non appartiene davvero al dominio extra-cosmico.

    ……Questo significa pero’ superare di molto le limitazioni formali della dottrina cattolica, che da un punto di vista tradizionale, in quanto exoterismo, resta metafisicamente incompleto.

    Fino a che punto sei disposto a spingerti lungo la visione del Tradizionalismo integrale?

  44. Alfareligio
    | Rispondi

    Musashi,

    "Catari: cio'non vi impedi di metterli a morte."

    io farei uno sforzo per superare questo genere di argomenti. Ti ricordo che i pagani (romani, greci…) dell'arcadia tanto mitizzata dai laici anticlericali mettevano a morte gli atei e i coloro che praticavano magia nera, ammettevano la schiavitù, uccidevano le persone nei colossei per gioco, che Socrate fu messo a morte dalla democratica Atene, che tutti gli imperi hanno messo a morte tanta gente perchè l'ordine statuale è garantito dall'ordine religioso. I catari non sono stati messi a morte dalla Chiesa, nè Giordano Bruno, ma dalle autorità secolari perchè i loro sistemi religiosi e costumi di vita erano fonte di caos, dopo che in processi durati anni la Chiesa ha cercato di salvarli col più moderno e garantista dei sistemi giudiziari, base riconosciuta del nostro sistema giuridico, l'Inquisizione. Di fatto senza di essa i poveretti sarebbero stati ammazzati dai sovrani senza tante storie perchè ripeto, magia, eresie erano considerate socialmente pericolose e buoni motivi per far fuori qualcuno. Quando nel sec. XVIII fu abolita l'Inquisizione in molti stati vi furono petizioni popolari per la sua reintroduzione perchè il popolo si sentiva da essa garantita, molto più che dalla giustizia dei monarchi. Cmq non voglio aprire qui una discussione su questa leggenda nera una delle tante.
    Tanto chi è relativista non si assimila mai ad alcuna categoria e quindi si sottrare a qualsiasi giudizio.

    Monismo

    "quindi anche Leibniz o Plotino sarebbero naturalisti! si puo essere monisti e credere nell' unicita dello Spirito. Un acosmista e' monista ma spiritualista!"

    Si certo, la materia per la Gnosi è spirito degradato, luce caduta, secondo la gnosi. vedi il concetto di corpo sottile e tutta l'alchimia.

    Se dico che in Spinoza l'estensione è attributo del pensiero ho detto tutto, la natura è un prodotto di decadimento dello spirito e tra essi non c'è continuità; è il filo che lega tutte le cose (olismo) che sono una sostanza sola ma diversificate per la differenza di attributi e determinano apparenze di sostanze poichè mantengono coerenti rapporti tra cose simili del medesimo livello.

    Nella Gnosi Dio agisce in stato di necessità (crea perchè essendo amore non può che farlo) per questo è natura perchè è regno della necessità. Ma se è amore perchè non salva tutti? Se non lo fa è perchè sono predestinati e svaniranno (Ilici). Non ammettendo la divisione di sostanza tra Dio e uomo, l'esoterismo non ammette Dio, è solo un'idea astratta, non ammette Dio fuori da sè. Fuori dal mondo. Panteismo=Idealismo=Monismo "Tutto è idea" di Hegel è uguale a Tutto è natura. Tutto è una "natura" sola. Non parlo di alberi e prati, comprendi? utto è una "natura" sola, c'è solo l'individuo. Il Solipsismo è lo stadio terminale della malattia idealista-gnostica-monista-panteista-emanatista ecc…

    "Come tutte le cose sono sempre state e venute
    dall'Uno, per mediazione dell'Uno,
    cosi' tutte le cose nacquero
    da questa Cosa Unica per adattamento."

    (Tabula Smeragdina)

    I sistemi dualistici non ignorano che la realtà è solo tanti aspetti differenti dell'unica cosa, diversi stati, modi, gradi ecc… e quindi i sistemi dualistici sono quelli che si occupano delle cause seconde e non della causa prima. Sono quei sistemi che indicano la redenzione nel principio antinomistico, alchemico e massonico "Solve at Coagula". Sono quelli più orientati alla pratica che alla speculazione. E quindi necessariamente riconoscono due sostanze, due principi d'ordine per costruire un paradigma dialettico modello di riferimento pratico. Anche Evola ad es. appartiene a questo filone, come Nietzsche. Guenon no, in lui è prevalente l'ordine; la sua impronta tomistica non l'ha mai abbandonato.

  45. Alfareligio
    | Rispondi

    Continua

    "sangue versato per voi e per molti".

    Gesù la Salvezza la offre a tutti ma non tutti vogliono accoglierla. E' l'amara considerazione-profezia, che il Suo sacrificio purtroppo non poteva salvare tutti. Non perchè Dio non sia onnipotente ma perchè la sua Grazia se non è accolta non può agire. La salvezza è un fatto dialettico non personale. Questa frase di Gesù mette in guardia gli uomini che il Suo sacrificio deve essere partecipato e liberamente accettato. La Grazia non può agire indipendentemente dalla volontà umana perchè l'uomo è di sostanza diversa da Dio. E' CREATO E NON GENERATO. Nell'esoterismo l'uomo è dio e reimpara come diventarlo dopo essersi degradato, nel cattolicesimo l'uomo impara a diventare figlio adottivo. "Adottivo", non della stessa carne.

    Non a caso Gesù dice a Pietro che lo riconosce come Messia figlio di Dio "Non la carne te l'ha rivelato ma il Padre mio".

    Attraverso la tua carne non può venire alcuna conoscenza. Carne qui sta per discendenza non per semplice materia ovviamente. Discendenza e dunque tradizione, ebraica e tutto quel che comporta, popolo eletto ecc. Nessuna tradizione della tua carne, sia essa essoterica o esoterica (è evidente perchè la contrappone alla rivelazione diretta del Padre).

    "non gettare perle ai porci che apertis verbis potrebbero essere gli ilici o gli psichici. di sicuro ammette l'esistenza di non iniziabili o non degni della Conoscenza."

    Come detto non tutti possono salvarsi, ma perchè non vogliono non perchè predestinati a svanire . Un conto è la volontà di Dio, un conto quella di ciascun uomo a cui la Salvezza è offerta. Esiste una volontà divina e una volontà umana perchè due sono le sostanze e due i principi d'ordine (due volontà distinte).
    Dio vuole salvare la Creazione e portarla in uno stato nuovo "terra nuova e cieli nuovi", come un alchimista separerà il piombo dall'oro, chi ha voluto essere del piombo resterà per sempre imprigionato coi demoni nell'Inferno, luogo che è fisico".

    La Gnosi non accetta che l'uomo non possa salvarsi, ritiene che uomo e Dio condividano la medesima sostanza che nell'uomo è solo degradata. Quindi tutti gli uomini prima o dopo si salvano. A parte gli ilici ma questi non sono nemmeno uomini ma solo scarti, copie di uomini perchè non hanno un'anima salvabile. Con la Gnosi l'uomo proietta il suo desiderio di salvarsi con certezza e si giustifica se non ci riesce "non è colpa mia, sono stato fatto male" (ilico). Infatti la Gnosi serve solo ad arrivare prima e a trovare i posti in prima fila.
    Chi non ci arriva non soffre, va svanito per sempre perchè era destinato a ciò. La gnosi è quindi una risposta al senso di colpa.

    Per il cattolicesimo nessuno è fatto tanto male da non potersi salvare. Ma la differenza sostanziale tra creatura e creatore (che solo se stesso genera) è tale che per sola inerzia l'uomo non può salvarsi e se non si salva si danna.

  46. Alfareligio
    | Rispondi

    Continua

    "sono d'accordo che tutta la Verita' dovra infine essere svelata. Nessun vero esoterismo lo nega."

    Tu sai che l'esoterismo è tutto una serie infinita di scatole cinesi (perchè rifiuta una causa prima come il motore immobile di Aristotele). Anche Guenon ammette che c'è sempre un grado
    superiore, anche per i 9 saggi che stanno sotto l'Himalaya…. nessuno può giungere all'ultimo grado perchè non c'è un ultimo grado. L'esoterismo è filosofia naturale perchè ripete indefinitamente lo schema ciclico naturale del tempo, non c'è nulla di definitivo.

    Questa tua affermazione a me dimostra che hai un piede nella gnosi ma un piede ancora fuori in concezioni cristiane!

    Forse di definitivo c'è il Nirvana secondo la dottrina della vacuità. Però non è la verità. Verità e ciò che si vede (l'etimologia è sacra) mentre lì i sensi sono estinti……

    A proposito delle perle ai porci

    "in quel passaggio Cristo voleva condannare gli Arconti che voglio ostacolare il disvelamento della Conoscenza liberatrice.

    Tuttavia quel brano non dice "a chi" verra elargita questa Gnosi, ne' parla del come ne' del quando. Non si dice in quale modo o in quale forma di edistenza"

    Errore. Interpretare i brani evangelici fuori contesto. Quel discorso è fatto agli apostoli, non condanna gli Arconti (demoni già ampiamente condannati)…

    Questo discorso è fatto dopo il discorso delle Beatitudini, discorso chiave della Salvezza (in cui c'è tutta la gnosi che cerchi) Gesù istruisce gli apostoli

    [16]Ecco: io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come i serpenti e semplici come le colombe. [17]Guardatevi dagli uomini, perché vi consegneranno ai loro tribunali e vi flagelleranno nelle loro sinagoghe; [18]e sarete condotti davanti ai governatori e ai re per causa mia, per dare testimonianza a loro e ai pagani. [19]E quando vi consegneranno nelle loro mani, non preoccupatevi di come o di che cosa dovrete dire, perché vi sarà suggerito in quel momento ciò che dovrete dire: [20]non siete infatti voi a parlare, ma è lo Spirito del Padre vostro che parla in voi.
    [21]Il fratello darà a morte il fratello e il padre il figlio, e i figli insorgeranno contro i genitori e li faranno morire. [22]E sarete odiati da tutti a causa del mio nome; ma chi persevererà sino alla fine sarà salvato. [23]Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un'altra; in verità vi dico: non avrete finito di percorrere le città di Israele, prima che venga il Figlio dell'uomo.
    [24]Un discepolo non è da più del maestro, né un servo da più del suo padrone; [25]è sufficiente per il discepolo essere come il suo maestro e per il servo come il suo padrone. Se hanno chiamato Beelzebùl il padrone di casa, quanto più i suoi familiari!
    Parlare apertamente e senza timore
    [26]Non li temete dunque, poiché non v'è nulla di nascosto che non debba essere svelato, e di segreto che non debba essere manifestato. [27]Quello che vi dico nelle tenebre ditelo nella luce, e quello che ascoltate all'orecchio predicatelo sui tetti. [28]E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l'anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l'anima e il corpo nella Geenna.

    E a proposito dei preti "esoteristi"

    "Ho discusso di questo con sacerdoti cattolici e alcuni, non digiuni di esoterismo hanno con malcelato imbarazzo dovuto darmi ragione."

    Nel brano appena riportato Gesù conferma l'AT "[28]Le cose occulte appartengono al Signore nostro Dio, ma le cose rivelate sono per noi e per i nostri figli, sempre, perché pratichiamo tutte le parole di questa legge.
    (Deuteronomio 29:29)"

    Che esista una massoneria tra i sacerdoti è cosa si sa. Un conto è sostenere che ci sia queste idee un conto che siano il pensiero di Gesù.

    Gesù istruisce gli apostoli anche a non seguire le dottrine umane (chiaro riferimento a cabala, noachismo, antinomismo ecc… "Invano essi mi rendono culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini»):

    "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. [18]In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. [19]Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli."

    Gesù afferma che i sacerdoti devono solo mettere in pratica il discorso delle Beatitudini e nient'altro e questi sono i precetti (decalogo e profeti, non le dottrine umane)

  47. Alfareligio
    | Rispondi

    Continua

    "Infine. hai ragione quando sostieni la distinzione fra sovrannaturale e sovrasensibile.

    per farlo infatti ti rifai all' insegmamento tradizionale circa il mondo psichico e il piano intermedio. Mi duole farti ptesente tuttavia che questa dottrina e' formalmrnte incompatibile col cattolicesimo da 1500 anni!

    la dottrina tradizionale della tripartizione dell'Essere e dell'uomo, con relativa distinzione di Corpo, Anima e Spirito, fu rigettata dalla Illuminatissima Chiesa nei primi concili, il secondo conc. di Nicea e quello di Efeso. Cosi anche tu usi argomenti incompatibili con la dottrina formale cattolica che assimila spirito e anima, negando il piano intermedio. sicche' anche tu ti trovi troppo stretto nelle maglie dottrinali cattoliche."

    La Chiesa non ha rifiutato la distinzione di Corpo, Anima e Spirito (i termini sono usati anche da S.Paolo) ma solo un'erroena dottrina per l'impostazione monista. Infatti essa poneva i tre enti sullo stesso piano, verticale ovviamente, mentre per la Chiesa, che non è monista ma dialettica, lo spirito è la sintesi tra anima e corpo. Lo spirito è il coscienza di sè che nasce nella relazione tra anima e corpo e Dio.

    Il problema filosofico tra monismo e dialettica è di capitale importanza. In una visione monista gli enti Corpo, Anima e Spirito non si pongono in rapporto con l'altro da sè (Dio) ma solo tra di essi dando la percezione di una falso sè. E' quindi una falsa dialettica (tipicamente idealista).

    Ma qui occorre abbadonare gli strumenti strettamente gnostici e tornare alla grande dicotomia Aristotele-Platone che ha permeato tutto il pensiero occidentale.

    Dovrebbe far meditare che la Chiesa ha scelto Aristotele quando Platone per almeno mille e dueecento anni della sua storia l'aveva fatta da padrone e avrebbe continuato, in ambito laico, per molti secoli a venire fino alle grandi ideologie del XX secolo, tutti neoplatonismi. Chi vuole imperare sceglie sempre la strada più larga (la via larga e la via stretta…), abbracciando il neoplatonismo del XVI sec. la Chiesa non avrebbe avuto i contrasti che ebbe con molti pensatori e quindi con la società civile, avrebbe avuto un enorme sostegno……

    ps: puoi non rispondere se vuoi.. messe gnostiche nel senso che consideri i copti e gli ortodossi gnostici, quindi erano messe tenute da sacerdoti essoterici ordinati? Spero di sì. O erano tenute da "sacerdoti" esoterici? Spero di no!

  48. Alfareligio
    | Rispondi

    Infine sulla leggenda degli Apocrifi

    Non faccio di ogni erba un fascio. In realtà sai bene che ciò che conta degli apocrifi sono solo gli gnostici, in quanto gli altri sono quelli dell'infanzia, arabi e certamente non attendibili perchè privi di elementi della vita e della cultura ebraica. Poi ci sono quelli "giudeo-cristiani", e sono scomparsi ma tanto pare che fossero solo parti di Matteo.

    Visto che sei docente dimostrami che non sono veri questi argomenti:

    I Vangeli gnostici non riportano mai quel certo tipo di insegnamento, proprio del Cattolicesimo, che invece è uniformente riportato nei canonici.

    Infatti è un dato ricorrente che certe parabole di Gesù vengono riportate ma senza le spiegazioni che Egli rendeva ai discepoli. Questo perchè interessava solo paganizzare Cristo.

    Quanti Vangeli gnostici contengono profezie dell'AT di cui sono infarciti i canonici? Nessuno.
    Perchè sono tutti estranei all'ambiente ebraico come era ovvio che fosse visto i costumi giudaici quindi del tutto non interessati a presentare Cristo come Messia profetizzato nell'Antica Alleanza ebraica.

    Questa è la sostanza per cui la Chiesa ha scartato gli apocrifi.

    E ancora, in certi casi alcuni gnostici è vero che precedono i canonici ma guardacaso sono trasposizioni di testi del 1°A.C. precristiani, solo adattati…

    Non è vero che sono "alcuni" vangeli gnostici considerati precedenti i canonici. C'è solo quello di Tommaso ma è discusso e ci sono studi che dimostrano in modo attendibile la sua dipendenza dai canonici.

    Poi c'è un argomento logico.

    Se sostieni che ci sono gnostici precedenti i canonici contenenti insegnamenti segreti ammetti che esisteva un insegnamento pubblico noto che li ha preceduti. Però nessuno si dava briga di trascriverli… mentre quelli segreti sì! Così abbiamo il paradosso che all'inizio i cristiani potevano trovare fonti scritte di insegnamenti segreti e quelli pubblici invece no… quindi erano occulti! Ma noti!

    Davvero divertente.

    Nel mare della pubblicistica su Cristo, il best seller di epoca ellenistica, c'era una gran quantità di testi che introducevano ai segreti di Gesù. Circa 45 testi segreti e solo 4 testi con l'insegnamento pubblico!

    Era sincera tutta quella segretezza? Mah..

    Chissà perchè ma quel periodo ellenistico ricorda tanto il nostro con le librerie invase di ridicoli testi new-age su come dominare gli altri con la mente ecc…
    magia per casalinghe che aspirano a diventare dee, come i maghi alla TV che vendono i numeri del lotto… (se sono così maghi perchè non se li giocano loro?).

    Anche S.Paolo ci dice che c'era chi insegnava "un altro vangelo". Se la Chiesa avesse avuto intenzione e forza per fare della censura ne avrebbe scritto persino nei testi liturgici? Quella della Chiesa non fu censura fu solo discussione teologica.

    Non pare che la Chiesa avesse mezzi potenti per coprire un'area molto vasta visto che al potere è arrivata nel IV secolo ed era più che altro impegnata a difendersi dalle persecuzioni.
    Non pare che a Roma si stampassero le sole copie uffiiciali. Non pare ci fosse UPS e DSA… Ce n'erano ben 24000 almeno tutte edite autonomamente in tutta la vasta area dell'Impero Romano che era praticamente tutto il mondo di allora.

    Se avessero voluto pubblicare altri testi avrebbero potuto farlo senza che il Vaticano dalle catecombe gli mandasse i carri armati…

    E non diciamo che la dittatura del Papato con Costantino li ha distrutti tutti perchè allora ci sarebbero state decine di migliaia di copie di testi segreti diffuse ovunque e sequestrate. Ci sarebbe voluto l'impero di Dart Fener!

  49. Musashi
    | Rispondi

    alfareligio,

    erano sacerdoti orribilmente esoterici brr!!

    che paura eh??!

    be se ci tieni ti dico una cosa: non sono autorizzato qui a rivelare grado iniziatico o altro, ma ti do delle dritte che puoi trovare confermate sul sito del cattolicissimo Cesnur.

    molti Maestri degli ordini esoterici della Tradizione occidentale sono legittimamente anche dei vescovi e dunque successori degli apostoli. indipendentemente dalla loro provenienza (catara, martinista, martinezista, ecc..) sono stati consacrati Vescovi dalla Chiesa veterocattolica di Utrecht, da quella siro-antiochena monofisita o dalla Chiesa indiana del Malankar. TUTTE RICONOSCIUTE come regolarmente detentrici della successione apostolica. In quanto tali molti di noi partecipano a pieno titolo al Sinodo delle Chiese separate, che la Chiesa cattolica istituisce. Regolarmente e a pieno diritto veniamo chiamati “Monsignore”, dai vescovi cattolici. ovviamente la dottrina di molti e’ gnostica e non cattolica ma la successione apostolica e’ regolare!

  50. Musashi
    | Rispondi

    altra cosa.

    in Libano e Siria ho contatti con la Chiesa maronita, quella greca sia grecocattolica che ortodossa. Ma vi sono anche dei gruppi gnostici originari. Sono sopravvissuti in margine al mondo islamico e per sottrarsi alle persecuzioni e sono rivistiti di gnosi islamizzante o sono confluiti fra i mandei cge gli islamici in genere tollerano oppure hanno assunto la forma di gruppi sufi. altri si riuniscono privatamente e si sono slegati dalla necessita’ di avere qualche forma esteriore.

    la dottrina e’ comunque quella cristiano-Gnostica.

    in genere usano un testo del Vangelo Pistis Sophia piu antico del codice ottocentesco ritrovato dai tedeschi e per questo di interesse per la ricerca accademica. La dottrina segue quella di Valentito o Basilide ma semplificate.

    si tratta di forme di cristianesimo esoterico gnostico, sopravvissuto presso a gruppi ristretti e non articolati come chiese. ma pur sempre esistenti.

    So che ne esistono anche in Egitto, sia nei monasteri copti, sia autonome dalla Chiesa copta. Derivano direttamente dalls tradizione anacoretica e dai Padri del Deserto, molti dei quali erano gnostici. segnalo per dovere che non ho contatto effettivo coi gruppi egiziano.

    nel caso siriano invece si.

  51. Musashi
    | Rispondi

    Cristo non offri la salvezza a tutti. comunque non a tutti allo stesso modo. cioe’ non tutti sono destinatari in toto della Gnosi.

    Ma la dottrina deve essere svelata per gradi.

    A conferma di cio’ cito sempre un canonico, il Vangelo di Marco: ” a voi e’ confidato il mistero del Regno di Dio, a quelli di fuori invece tutto viene esposto in parabole perche’ guardino ma non vedano, ascoltino ma non intendano”. dunque e’ il Cristo stesso che vuole tenere celata la dottrina.

    come vedi tu parli per linee generali, esponi il catechismo cattolico. Io ti smentisco subito testi alla mano. Per di piu citando i tuoi testi. Come vedi quello che dici e’ facile smentirlo, perche quello che dici e’ dottrina fondata sulla falsita’

    inoltre io cito il vangelo testualmente e a memoria, tu riferisci a grandi linee le idee del catechismo. cosa vale di piu l’enciclipedia britannica o il bignami?

  52. Musashi
    | Rispondi

    Infine torno sui tuoi errori filosofici e il tuo pressappochismo teologico.

    Sostieni che una visione emanazionista e’ naturalismo. ma identificare Fatalita e natura non e’ legittimo. lo stato dell’Identita suprema, che e’ la vetta metafisica ultima, pur emanando e’ assolutamente libera. Persino in Plotino l’ Uno e’ assolutamente libero. E’ vero che e’ necessario che le cose derivino da Lui. ma esso NON e’ costretto da necessita’, anzi e’ lui la necessita delle altre cose. leggasi la enneade VI 8, 10.

    Ci sono dottrine tradizionali che si spingono ancora oltre: il tantrismo di scuola kashmira di Abhinavagupta, o lo shaktismo, che hanno forti valenze non-teistiche, perche vedono nella Shakti-Shiva un principio metafisico, non personale, e che tuttavia dicono che il mondo o la maya sono il dispoegarsi del gioco della Shakti. Essa e’assolutamente libera di ordinare la manifestazione o riassorbirla senza essere necessitata.

  53. Musashi
    | Rispondi

    ti faccio notare anche che san Clemente d’Alessandria, Padre e Dottore della Chiesa greca e latina credeva nell’eternita’ della creazione che e’ poi la versione edulcorata per voi cattolici dell’ emanazionismo.

    Questa e’ l’ennesima dimostrazione che l’emanazionismo non e’ affatto naturalistico e che esso e’ perfettamente compatibile con una concezione mistica cristiana.

    Non e’ colpa mia se la Chiesa delle origini si e’ modellata su dottrine platoniche o se il Vangelo attribuito a Giovanni sia palesemente ispirato al Platonismo ebraico di Filone.

    Forse sei tu che non sei adatto a ricinoscerti negli insegnamenti originari del cristianesimo antico se hai di queste antipatie.

    Dobbiamo guardare ai primi padri della Chiesa piu vicini al messaggio delle origini che non la scolastica aristotelica che e’ frutto delle scelte anti esoteriche del successivo cattolicesimo. Se i primi padri si orientarono su scelte platoniche voi avete visto bene di allontanarviil piu possibile…ahahaha!

    del resto e’coerente con la vostra involuzione exoterica: Platone e Plotino erano degli niziati, Aristotele no! Aristotele che comunque per inciso non ers creazionista neanche lui

  54. Musashi
    | Rispondi

    da un punto do vista autenticamente tradizionale sei tu semmai che sei un teista quello che adora una entita che e’ a pieno titolo NATURALE.

    infatti il dio dei monoteismi e’ un Brahma. esso ovviamente non crea nulla ma ha un ruolo egemone su alcuni livelli della manifestazione. Ovviamemte Brahma non e’ un nome proprio ma un titolo. i vari Brahma si avvicendano nel tempo infatti non sono eterni ma hanno una durata legata alle leggi cicliche della manifestazione. durano per eoni interi ma sono essi stessi caduchi, e la loro carica e’ legata ai kalpa e ai manvantara. Pertanto essi sono esseri samsarici come insegano le Upanushad e i Purana, e infatti anche i deva, persino quelli piu alti sono sottoposti alla necessita e al karma!. E’ poi stato insegnato in testi tradizionali che a volte il Brahma che e’ un essere mondano come tutti si inorgoglisce fino al punto da credersi fi avere creato il mondo e ispira le religioni monoteistiche come afferma un altro testo tradizionale: il Bramajalasutra.

    Infatti dal culto essi ricevono l’ energia per tenere in vita il proprio eggregore e prolungare la propria temporanea esistenza ai vertici del samsara. E questo spiega l’origine delle relugioni monoteiste secondo il modello arcontico degli gnostici, segno evidente della totale coincidenza degli insegnamenti autenticamente tradizionali.

  55. Musashi
    | Rispondi

    Tu stai qui a difendere la dottrina teologica cattolica, ma oltre a commettere una serie di affermazioni filosofiche assai superficiali che soprattutto mostrano scarsa comprensione delle dottrine orientali, quasi sempre impropriamente interpretate non su basi comparative ma deformate secondo gli schemi della speculazione occidentale, mentre i sistemi metasici orientali hanno sempre rusvolti esperienziali: ma soprattutto permettimi tu stai facendo una cosa priva di senso.

    Tu sei un cattlico militante che nega gli assunti del tradizionalismo integrale. e sei qui per dimostrare la grandezza del pensiero cattolico e confutare le tesi del tradizionalismo. Il problema e’ che sei su in sito tradizionalista!!! ma hai per caso problemi di identita?? io non vado sul sito della Cei a dire poverini voi che siete exoterici! potrei farlo ma sarebbe da imbecilli! Io ti cito il vangelo e tu mi rispondi dicendo che l’ esoterismo non porta a nulla e che il Nirvana o la vacuita’ non e’ la suprema verita. Ovviamente dici una falsita perche dovresti distinguere fra un Nirvana dimorante o Nirvana non-dimorante. il secondo e’ la Realizzazione suprema e al tempo stesso la Suprema conoscenza non discorsiva sia del samsara che del nirvana. ed e’ la suprema Verita’ per il buddhismo mahayana. altra cazzata che hai detto. poi vi sono i tre livelli tantrici. quindi 10 bhumi ordinari dei bodhisattva +3livelli tantrici =13 livelli non una regressio infinita.Corrispondo nella Cabala ai dieci sefiroth piu i tre livelli divini di Ain, Ain Soph, e Ain Soph Aur. anche qui 13 livelli. altro che regressio all’ infinito.

    infine dimentichi che sono stati realuzzativi e che essere e conoscere coincidono da un punto do vists realizzativo. Quindi essere in Kether significa possedere suprema verita di Kether, essere nel Nirvana significa possedere la suprema verita del tathagatagarba. Le tue critiche contro l’Esoterismo sono assolutamente fuori bersaglio.

  56. Musashi
    | Rispondi

    Tu stai qui a difendere la dottrina teologica cattolica, ma oltre a commettere una serie di affermazioni filosofiche assai superficiali che soprattutto mostrano scarsa comprensione delle dottrine orientali, quasi sempre impropriamente interpretate non su basi comparative ma deformate secondo gli schemi della speculazione occidentale, mentre i sistemi metasici orientali hanno sempre rusvolti esperienziali: ma soprattutto permettimi tu stai facendo una cosa priva di senso.

    Tu sei un cattlico militante che nega gli assunti del tradizionalismo integrale. e sei qui per dimostrare la grandezza del pensiero cattolico e confutare le tesi del tradizionalismo. Il problema e’ che sei su in sito tradizionalista!!! ma hai per caso problemi di identita?? io non vado sul sito della Cei a dire poverini voi che siete exoterici! potrei farlo ma sarebbe da imbecilli! Io ti cito il vangelo e tu mi rispondi dicendo che l’ esoterismo non porta a nulla e che il Nirvana o la vacuita’ non e’ la suprema verita. Ovviamente dici una fal

  57. Musashi
    | Rispondi

    Quanto al fatto che l’uomo sia divino e deve ridiventarlo, questo e’ insegnamento esoterico che si ritrova nella stessa letteratura canonica o meglio nei residui di esoterismo che non e: stato possibile cancellare. Sta scritto infatti “voi siete dei” e non figli di Dio. Poi e’ ovvio la dottrina l’avete scritta voo come siete riuscito a capirla!

    continui ad arrampicarti sugli specchi sulla tripartizione, tutte arrampicate sugli specchi per salvare capra e cavolo. Tanto quella tripartizione e’ stata negata dalla teologia. il resto e’ una tua interpretazione.

    accusi l’esoterismo di regressio ad infinitum ma e’ una immane boiata: non c’e regresso infinito se un saggio dell’ himalaya ottiene la duprema Bodhi ha l’onnuscenza. Tutto qui. mon c’e’ regresso infinito.

    I gradi che si usano nei percorsi esoterici sono anzi in numero finito e rappresentano dei compiti realizzativi commisurati alla capacita individuale. Non c’e’ nessuna contraddizione!

    sei su un sito che parla di esoterismo e vieni a dire che e’ tutta una bufala?

    Ti senti bene? o hai problemi di identita’?

    non ha senso una disputa fra cattolici ed esoteristi!!

    questo e’ un confronto tutto interno al movimento tradizionalista: cioe’ fra tradizionalisti alcuni dei quali sono anche cattolici?

    tu che c’entri ? e’ ovvio che se npn condovidio degli assunti di base di perde solo tempo. vuoi convincei che l’Esoterismo non serve?

    ma io non vado mica sul sito della Cei a dire che sono dei mentecatti! ne’ me la prendo con loro se vogliono pensare che sia opera del demonio.

    Questo e’ un sito tradizionalista, e’ ovvio che se nom ne condividi glu assunti i tuoi intervemti non hanno senso

  58. Musashi
    | Rispondi

    Alfareligio

    io non ti rispondero piu non ha senso. oltretutto, non ti offendere, ma con quegli argomenti filosofici da liceo ci fai solo peredere tempo. Ci fai l’apologia della teologia cattolica? non ci interessa perche il tutto sta scadendo in un dibattito filosofico per difendere un Dottrina exoterica. Che ha la sua perfetta coerenza interna ma che a noi interessa solo in relazione a principi esoterici. tu stai semplicemente attaccando altre dottrine come il buddismo o il neoplatonismo sulla base della teologia cattolica!

    Ma chi se me frega?

    Ma ti sei accorto che parlavamo di altro? stai solo intromettendoti in una discussione per trasformarla in una apologia del catrolicesimo! Fao la stessa cosa anche sui siti sufici islamici o su quelli ispirati alla cabala! guarda che anche li a volte si sentono critiche al cattolicesimo ma non puoi entrare a gamba tesa come un matto. se non condividi gli assunti di fondo si crea solo una inutile crociata sui massimi sistemi.

    Io non ti daro piu corda.

  59. Musashi
    | Rispondi

    Mi stupisco di Paolo Maria. Mi aspetterei che un tradizionalista ed esoterista cattolico come te, che per interi commenti mi ha sostenuto la natura iniziatica del cristianesimo, prendesse le distanze da questo fanatico cattolico tradizionalista e oltranzista. Visto che tu sei un tradizionalista cattolico hai l’ occasione di dimostrarlo! Anche perche il tuo psicopatico cerreligionario va negando quello che ti soatieni e che sosterrebbe anche Mordini. Che nei Vangeli vi sono segni di un insegnamento iniziatico ed esoterico.

    Dunque mi sembra strano che tu non prenda posizione.

    Magari quando la discussione dovesse tornare a piu congrui profili potresti anche rispondere alle due domande sulla Tradizione perenne che ti ho posto sopra.

    per ora mi aspetto che tu dica prenda le distanze da questo alfapersonaggio.

    Senno quello che hai scritto sul cattolicesimo iniziatico va tutto in vacca…

  60. Musashi
    | Rispondi

    ultima postilla agli psico cattolici:

    la santa Qabalah e’ dottrina superirore all’ebraismo exoterico. Essa NON e’un sistema confessionale ma un sistema OPERATIVO.

    Smettete di trattarla come se fosse una religione concorente. A proppsito di decontestualizzare i brani evangelici: be pensare che Cristo condannase le dottrine umane e’ opinsbile ma non vi e’ traccia nei vangeli di critiche anti cabalistiche! quindi chi fa voli pindarici e interpretazioni forzate qui e’ lo psicopatico predicatore religioso qui tra noi.

    poi che prove avete per defonire dottrina umana la Qabalah.?

    e poi ancora o il delirio naturalustico??!

    La Qabala e ‘ esattamente l’ opposto, altro che siggiacenza ai cicli naturali! ma come fate a dire ste sciocchezze? Come si puo domostrare una simile affermazione? Essa e’ anzi Merkavah cioe’ via mistica di ascesa per liberarsi dalle forze cicliche e naturali. e una certa parte dell’ antico testamento e’ basato o ispirato alla Merkavag:. Enoch, la visione di Ezechiele.

    Ma soprattutto voi con che titolo potete parlare di Qabala?? Siete iniziati? Sapete come si lavora? No non ne conoscete ne’ i mezzi ne’ i fini poiche non siete iniziati.

    Dunque parlate do cio’ che non sapete per mero atto ideologico. Perche’ cio’ che non e ‘ stato rivelato a voi deve per forza essere opera del male, poiche per forza dovete essere voi i depoaitari di ogni bene.

    Che foste degli psicopatici lo pensavamo ma non potete permettervi di parlare di dottrine segtete che non possedete. Il prossimo che vorra’ parlare di una qualche dottrina mi aspettp che vi sia iniziato. altrimenti sara’ un millantatore.

  61. Musashi
    | Rispondi

    Che la Chiesa della Controriiforma avesse un bel sistema giuridico e’ cosa che fa ridere i polli. siete dei dementi.

    la tortura per estorcere confessioni vi sembra garantismo? perche parlate di garantismo?

    infine Giordano Bruno fu messo a morte a roma, stato teocratico dove la distinzione fra Chiesa e potere secolare non ha molto senso dato che il capo dell’ una coincideva con quello dell’Altra. La stronzata su Giordano Bruno l’ avete tirata fuori voi: ma non e’ casuale dimostra la vostra coda di paglia.

    I mezzi arcontici di soppressione ai danni della Gnosi, che mai uso’ la violenza neppure per difendersi, dimostrano ampiamente a chi vi siete venduti.

  62. Musashi
    | Rispondi

    Se non vo fosse chiaro il cattolicesimo e’ dottrina abbastanza schifata in questi lidi…………..

    se qualcuno prova a parlare di tradizionalismo e vuole introdurre il tems della natura piu o meno tradizionale del cattolicesimo siamo felici di discutere con lui su aspetti tecnici specifici e circoscritti.

    Ma che veniate a esaltarci a 360 gradi la vostra religione con toni da crociata, scusate ma va oltre i termini del dibattito. E non ha senso. questo sito si chiama la Runa, e’ un sito tradizionalista con riguardo particolare ai politeismi antichi. Voi per offendere parlate di paganesimo. Ma vi accorgete che state a casa d’altri ad insultare il padrone di casa?

    Ma pensate che vi stiamo a sentire??

    se cercate il martirio cascate male… non vi fare fare i martiri, tranquilli. Ma un bel vaffa ve lo rimediate!

    Ora addio signor alfa e in futuro anche omega spero.

  63. Stella Maris
    | Rispondi

    @alfareligio,
    commetti una serie di imprecisioni concettuali. Prima di tutto sembri criticare il monismo, ma quello che critichi in realtà è il determinismo. Ora, non sempre monismo e determinismo coincidono: nel caso concreto prendiamo la gnosi valentiniana. Secondo Valentino, che è un emanatista, ed essenzialmente "monista", la caduta dal mondo pleromatico al male e alle tenebre è un passaggio assolutamente occasionale e non necessario.Anzi la Necessità è creazione degli Arconti zodiacali, e planetari.
    E scusa se è poco: Valentino è il più famoso sistematore della Gnosi, e il suo è il sistema sicuramente piu conosciuto. Questo è sufficiente a spegnere tutta la tua critica.
    Il tuo errore dimostra che sei solo un polemista, molto indottrinato, ma scarso conoscitore dei sistemi che vorresti criticare. la tua è la presunzione tipica del mondo cattolico:in genere la teologia cattolica ha una sorta di "aria di cassetta" una specie di confutazione filosofica preconfezionata per mostrare i difetti di ogni altra religione. E tu la riporti pedissequamente…
    Il limite di tutto questo è che si aprte dalla filosofia speculativa occidentale: assolutamente non in grado di ridurre alle sue categorie e al suo linguaggio le dottrine orientali e quelle esoteriche. La filosofia speculativa occidentale non ha nulla di realmente "metafisico" nel senso tradizionalista del termine. Così facendo la teologia cattolica commette un errore razionalista che è una tipica degenerazione moderna. Quando semmai la stessa scolastica tomista sarebbe suscettibile di lettura esoterica come ha mostrato Guenon.
    Le dottrine esoteriche e orientali, le uniche ad essere rimaste tradizionali e relativamente immuni dalla modernità, non sono suscettibili di riduzioni al linguaggio e alle ristrette concezioni della filosofia occidentale, spesso incapace di tradurne realmente i concetti. L'unico modo è il "metodo tradizionale" di Guenon ed Evola, di Scuon e di Burckhardt: cercare di comprenderle dall'interno, non di tradurle in un linguaggio che non le può assolutamente contenere!
    Errore metologico grave.
    @Paolo (il cattolico, non lo gnostico), quello che dici su Eliade diversi commenti fa è oltremodo scorretto. Prima di tutto non citi da che fonte prendi la citazione.In secondo luogo attibuisci ad Eliade un pensiero che non è il suo ma di qualche apologeta cattolico.Per essere esatti Eliade dice esattamente il contrario. Nella sua opera "Storia delle idee e delle credenze religiose", pagg 369-386, depreca il passaggio del cristianesimo dalla forma esoterica e misterica a quella essoterica come un fatto negativo, imputabile alla decisione della Chiesa di eliminare la Gnosi cristiana dal corpus dottrinario ed operativo,centrando tutto sull'aspetto fideistico. Testo alla mano, non dice affatto quello che pensi tu: che la Gnosi sia rimasta alla Chiesa in forma sia pure incompresa. Dice esattamente che la Gnosi è stata espunta dalla dottrina della Chiesa.
    Aggiungo io che non potrà mai essere recuperata, con buona pace del tuo Mordini o Panunzio, fintantochè la dottrina cattolica resterà tale, o non si accetterà di andare oltre la lettera dei Dogmi, cosa che non sembrate minimante in grado o disposti a fare.
    @Musashi:
    concordo in pieno con la tua magistrale esposizione di alcuni aspetti della Gnosi, che condivido in toto, pur non avendo accesso a tutte le tue fonti.
    @Kalpkiavatara:
    concordo che vi sia un significato esoterico nel Padre Nostro o in tante altre cose. Ma vedi con che bacchettoni abbiamo a che fare? pensi che siano pronti ad accettare il significato cabalistico del Padre Nostro?

  64. Paolo Maria
    | Rispondi

    Scusate, ma qui mi sembra che si stiano alzando troppo i toni: "scomunicare" uno, sostenendo che non abbia la libertà di scrivere su questo sito perchè non è politeista mi sembra alquanto poco…politeista! Tra l'altro, su questo sito si parla ampiamente di cattolicesimo e ci sono articoli di e su personalità cattoliche e cristiane, quindi aspettiamo un attimo a rivendicare l'appartenenza esclusiva a qualcuno di questo sito.

  65. Musashi
    | Rispondi

    Si ma un cattolico che vuole sostenere la visione tradizionale e parla ad altri tradizionalisti e’ un conto.

    un fanatico neocatecumenale o un pazzo scatenato che va fuori tema e non condivide nessun punto di partenza con noi non ha alcun senso. Non mi sembra questa la sede per affrontare una mega rissa interconfessionale, nessuno esclude nessuno ma se vai fuori tema vai fuori tema. E se dici fesserie come quelle sulla cabala ti becchi una congrua reazione.

    Tra l’altro l’alfa amico di sopra si e’ praticamente lanciato una apologia forsennata di tutto cio’ che il cattolicesimo ha prodotto. Ci mancava solo che parlasse anche in favore delle scuole private e dell 8 per mille.

    Non scomunico nessuno ma rilevare che il cattolicesimo abbia forti limitazioni dottrinali e’ tema comune fra i tradizionalisti.

    Forse dovresti ricordare che una iniziazione sacerdotale antica era UNIVERSALE, che un sacerdote di Mithra poteva tranquillamente officiare su un altare di Serapide, di Amon o di Horus-Apollo. Il settarismo e’ nato con il cattolicesimo: non ve la prendete se siete ricambiati con la stessa moneta.

    Piuttosto sarei interessato a sapere cosa pensi delle due domande che ti rivolsi sopra, mi stupisce comunque che prendi le distanze da me e non soprattutto dal fanatismo di Alfa.

  66. Musashi
    | Rispondi

    invece che fare ammuina potresti per esempio, se vuoi davvero rifarti ad una comprensione tradizionale, prendere posizione e smentire il tuo correligionario sulla natura e la portata esoterica di certi passi dei Vangeli.

    La comprensione “Tradizionale” e’ per definizione super-religiosa e superconfessionale, e deve portare al di sopra delle limitazioni formali e contingenti delle singole dottrine.

    Fra l’altro non eri tu a sostenere tempo fa le potenzialita’ esoteriche del Vangelo?

  67. Alfareligio
    | Rispondi

    Nella mia risposta ho avuto un refuso su Spinoza il concetto giusto era:

    Se dico che in Spinoza l'estensione è attributo del pensiero ho detto tutto, la natura è un prodotto di decadimento dello spirito e tra essi non c'è SOLUZIONE continuità;

    Nel Credo si cita Il figlio "GENERATO e NON CREATO della stessa sostanza del Padre" che è una rivelazione:

    Esiste una generazione e una creazione.

    Dunque due sostanze.

    Cosa dice l'esoterismo a proposito? A me pare nulla…

    Nel Padre Nostro le 7 richieste sono coerenti con i significati simbolici più noti dei rispettivi numeri
    in cui sono ordinate e il significato è mostrare il valore universale e cosmologico dei contenuti del Padre Nostro. Lo so bene questo, lo so bene, come non ignoro i 513 pesci … ma tutto va ordinato a qualcosa che alla Gnosi sfugge. Il concetto di creazione e di generazione. E' qui che la Tradizione cade e si rivela mero esercizio umano…. Spero di leggervi con argomenti importanti su questo concetto: il mondo è creato non generato.

    Gesù ha detto che parlava in parabole perchè non capissero… ma questa non è la causa per cui parla così ma l'effetto! (ma voi monisti non distinguete causa ed effetto…)

    Ma ti pare che voleva dire che non potevano capire con l'intelletto? Le parabole quasi tutte sono molte semplici da capire (a parte quelle sul regno) Gesù intendeva dire che gli ipocriti non vogliono capire con il cuore.
    Tu ci leggi quello che vuoi leggere ma neghi tutto quello che contraddice le tue tesi.

    Musashi hai evitato di commentare il mio post sugli Apocrifi, come mai?

    Ti ho chiesto se quante citazioni dell'AT profetiche sul Messia sono presenti negli apocrifi. Ti ho detto che la Chiesa li rifiuta perchè completamente avulsi dalla cultura ebraica messianica.

    Credi proprio in un Dart Fener romano che distrugge quasi tutti gli apocrifi esistenti? Ma se c'erano 24000 copie dei canonici per logica, dato che i 4 canonici sono stati imposti con le armi laser…. chissà quante erano le copie degli apocrifi…) Credi a 45 testi segreti contro solo 4 pubblici? Credi che l'insegnamento segreto sia stato messo per iscritto prima di quello pubblico!!

    Domande senza risposta.

  68. Alfareligio
    | Rispondi

    Nessuna velleità polemica, nessuna guerra inter-confessionale. Il piano comune esiste veramente affinchè tutto torni all'Uno per cui è necessario il confronto e non la negazione delle tesi dell'altro, non gli steccati ideologici

  69. Alfareligio
    | Rispondi

    Musashi, a proposito degli "dei" nella Bibbia ecco la solita lettura a pezzetti fuori dal contesto

    Vediamo:

    Salmo 82

    "Dio presiede l'assemblea divina,
    giudica in mezzo agli dei:

    “Fino a quando emetterete sentenze ingiuste
    e sosterrete la parte dei malvagi?

    Difendete il debole e l'orfano,
    al povero e al misero fate giustizia!

    Salvate il debole e l'indigente,
    liberatelo dalla mano dei malvagi!”.

    Non capiscono, non vogliono intendere,
    camminano nelle tenebre;
    vacillano tutte le fondamenta della terra.

    Io ho detto: “Voi siete dei,
    siete tutti figli dell'Altissimo,

    ma certo morirete come ogni uomo,
    cadrete come tutti i potenti”.

    Alzati, o Dio, a giudicare la terra,
    perché a te appartengono tutte le genti!"

    Si tratta di un discorso sulla giustizia umana che dovrebbere riflettere la Legge di Dio (la giustizia è un attributo di Dio e dei suoi santi nella Bibbia) ma così non avviene. Un atto di accusa quindi verso i giudici.

    "Siete dei" è rivolto a loro, autorità civili e religiose che dovrebbero agire in nome di Dio ma non lo fanno amministrando male la giustizia e infatti il salmista subito dopo afferma "ma siete tutti figli dell'Altissimo, ma certo morirete come ogni uomo."

    "Siete dei ma… morirete come ogni uomo"!!!

    E' evidente, plateale l'ossimoro retorico per dire che si credono potenti e giusti come Dio.

    Niente di esoterico quindi ma solo un modo di parlare molto attuale e diretto.

    Musashi, fai acqua da tutte le parti non te ne avvedi?

    Altro che enciclopedia britannica.. la tua è Bibbia spezzatino…

    Gesù cita la frase in Giovanni 10, 34 nella polemica coi farisei che lo accusano di usare il termine "figlio di Dio" dimostrando che la frase poteva tranquillamente essere usata. Gesù cerca di mettersi sul loro piano dimostrandogli le contraddizioni: non c'è nessuna parola sacra nella bibbia, "elohim" è già stata usata liberamente dunque a maggior ragione può usarla Gesù.

    Leggere per intero i brani…….. è forse catechismo bacchettone? No è solo logica contro lo spezzatino

    • Musashi
      | Rispondi

      E' ovvio, voi sapete bene che dovete occultare. la teologia ha già pronte le pezze da mettere…..
      io non decontestualizzo…
      il salmo 82 fa riferimento agli elohim. Plurale, in ebraico. Quella tua è interpetazione umano-centrica:
      in realtà il dio ebraico condanna gli elohim che sono i deva della tradzione hindu, e sono potenze celesti che operano sul mondo umano….
      Perchè il monoteista ebreo ammette l'esistenza degli dei? riferimento ad una fase del pensiero religioso ebraico detto "enoteismo", un via di mezzo fra politeismo e monoteismo. Oltretutto il salmo 82 dice anche una grande verità: gli "dei" sono nature celesti ma periture.

      Quando Gesu critica i Farisei (Giudei in questione erano dei fanatici dell'ortodossia ebraica, il vostro equivalente antico)nel suo linguaggio esseno-simbolico indica gli Arconti che infatti sono Potenze celesti oscure e dominatrici.
      La relazione Arconti-Farisei o Arconti-Giudei è un clichè tipico del linguaggio simbolico della Gnosi.
      Inoltre questa interpretazione simbolica è perfettamente compatibile con quella letterale (infatti il piu comprende il meno) e infatti …..la classe sacerdotale ebraica era per Gesù e per gli esseni, come anche per gli Gnostici, ormai tutta al servizio degli arconti, come la letteratura gnostica ci riferisce.
      Tu non sei capace di leggere il significato simbolico dei testi sacri.
      Non solo fai acqua ma dimostri la tua insipienza di fondo: perchè la scienza sacra è scienza dei simboli.
      Il cattolicesimo, altre che sovrannaturalità, appiattisce tutto al livello umano e terreno, vedi un po…..

    • Musashi
      | Rispondi

      Inoltre dimostri la tua natura ingorante anche sul piano della dottrina cristianasuccessiva poichè il passo di giovanni 10, 34 fa ANCHE cenno (nella polivalenza dei simboli) alla theosis. o meglio alla possibilità a tutti gli spirituali di "indiarsi" , per usare il lessico dantesco.
      La theosis è una dottrina della mistica ortodossa greca che affonda le sue radici proprio nell'evangelo giovanneo, in cui si allude alla possbilità se non di farsi dio (cosa formalmente non in linea con la teoolgia ortodossa), almeno di trasfigurasi ad un livello di partecipazione divina.
      per la mistica , soprattutto orientale e ortodossa, il Cristo, "che fa le cose divine", "del Padre", che sono cose da "dei", al tempo stesso rappresenta la interiorita' superiore, spirituale dell'' Io dell'esicasta. Vi è tutta una corrente misterico-operativa greco-ortodossa e copta che parla della possibiltà di partecipare allo spelendore divino, invitando l'asceta a fare come il Cristo. La thesosis è dottrina ortodossa dimenticata dal cattolicesimo.

  70. Musashi
    | Rispondi

    Generazione e creazione solo solo un sofisma teolgico di una teologia quella cattolica, sia pur raffinata, che non è altro che lo schermo dell'incomprensione delle verità intellettuali preter-razionali che tu chiami monismo, fra cui sia annoverano le piu' alte dottrine, il vdeanta, il buddhismo, il sufismo.

    Costrutti dottrinali che non ammettono discussione ma un diktat argomentativo: a bè è rivelato! dunque prendere o lasciare. Su questi assunti rivelati si è costruito un impianto scpeculativo unicamente razionale sul modello aristotelico,

    Mqa guardiamo sta rivelazione: bè nei vangeli non si trova l'articolo del simbolo niceno: generato e non creato…
    esso non è rivelato in alcun passo della Scrittura, semmai è desunta da essa, in maniera tutt'altro che pacifica, e poi filtrato da INTERPRETAZIONI dottrinali che sono frutto di un dibattito del tutto umano di preti ignoranti che poi è confluito nel Credo.
    La rivelazione io non ce la vedo.
    La teologia cattolica è solo la cristallizzazione in postulati e dogmi della incomprensione o del rifiuto del messaggio esoterico originario

  71. Alfareligio
    | Rispondi

    "del resto e'coerente con la vostra involuzione exoterica: Platone e Plotino erano degli niziati, Aristotele no! Aristotele che comunque per inciso non ers creazionista neanche lui"

    Ma secondo te il creazionismo nasce dal nulla? Da dove vengono il concetto di Generazione e quello di Creazione? Se tutte le cose vengono da una sola sono entrambe vere, pur con delle degradazioni (nella gnosi secondo me) ma sono vere. La teologia cattolica le colloca in un ordine. L'esoterismo la nega la creazione. Dunque contraddice il principio base che tutte le cose derivano da una sola….

    meditateci

    • Musashi
      | Rispondi

      Ma non esiste UN esoterismo! esistono perfino miti creazionisti in seno a correnti esoteriche

      Il problema è che voi siete letteralisti e trasformate in rigide concrezioni teologiche quelli che sono dei semplici miti. il creazionismo è il modo di intendere in maniera antropomorfizzata (l'idea di un demiurga è altamente antropomorfica), e dunque mitologica un insegnamento metafisico.

      L'uomo antico non pensava per idee astratte, frutto della mente speculativa razionale, perchè la sua struttura psichica era differente.pensava per simboli e per immagini, dunque aveva o una conoscenza intuitiva, di pura intellezione noetica, ad esempio i Rishi, i vati vedici, o grandi sapienti, oppure pensava per imagini anche perchè spesso l'intuizione intellettuale, in menti meno evolute, si degrada ad intuizione immaginativa. Dunque le persone meno evolute spiritualmente usavano il mito.

      LA vostra teologia è un residuo antropologico di ere in cui l'uomo usava il mito, ma contestualemnte vi era una classe sacerdotale e inizatica che sapeva interpetarlo.
      Voi invece siete superstiziosi (da superstitio),: prendere un residuo mitologico veterotestamentario
      di cui non possedete più il senso occulto (non perche esoterico ma perchè simbolico) e ne fate un costrutto teologico di natura speculativa. In questo abusate della ragione analitico speculativa che è fin troppo moderna per indagare però un residuo di Scienza Sacra antica.
      Di qui la vosta limitazione. Quando voi parlate di metafisica non sapete di cosa parlate: per voi è solo il costrutto ontologico aristotelico.
      metafisica è invece la comprensione di stati extraontologici per via esperienziale e realizzativa, meditativa, yoghica, realtà per definizione inaccessibili a voi, stante il salto ontologio creatura fa divino e umano, giammai superabile per voi.

  72. Musashi
    | Rispondi

    Quello che tu dici su "generazione" e "creazione" è falso anche da un punto di vista storico. Questa poszione è diventua teologicamente accettata solo dopo il terzo secolo. prima autori ortodossi e formalmente avversari dello gnosticismo, per giunta Padri della Chiesa orientale, Come Origene, Clemente alessandrino, San Gregorio di Nissa e san Gregorio NAZianzeno, avevano un teologia assai diversa, piu vicina all'originale iniziatico.
    Infatti essi, i Padri della Cappadocia credevano nella CREAZIONE ETERNA, che poi è la versione adattata ad una teologia exoterica di tipo creazionista dell'idea di "emanazione" in senso tradizionale.Per Origene addirittura vi furono infiniti mondi e infiniti tempi oltre a questo, in sostanza una concezione analoga a quella dei cicli cosmici tradizionali.
    In secondo luogo molti di questi autori della patristica greca credevano:
    1) nella preesistenza dell'anima e nella reincaranzione, che tra l'altro spiega almeno un passo del vangelo, quello che conosci anche tu e non mi dilungo.
    2) nella non eternità delle pene infernali, riconoscendo l'insegnamento tradizionale che assegna ai mondi ultraterreni una natura samsarica e quindi peritura.
    3) nel rientro di tutti gli esseri, alla fine dei tempi, o meglio di questo tempo, nello Splendore del Padre, compreso il rientro di Satana.

    Questa la dottrina dei primi padri, poi la mistificazione teologica cattolica.. che la chiesa siriana monofisita, copta, assira, malankarita, maronita, armena, nestoriana, e infine quella ortodossa si sono ben guardare dal seguire.
    sul dart fener che ha fatto sparire i testi bè basta leggere la storia e le persecuzioni. Ma non era romano, in era cattolico, poteva essere nato ovunque. Basta leggere gli scritti del vescovo ireneo contro la gnosi per capire che invitava a bruciare gli scritti.
    Sei un mistificatore se neghi questo.
    Oltretutto da sono un docente di filologia del mondo antico, e conosco bene la storia dei testi.
    Inutile negare la storia.la persecuzione inizia nel secondo secolo, ma l'apice si ha intorno agli anni di Nicea.
    I rotoli di Nag hammadi furono fatti sparire in quel periodo, da una comuntò cenobitica gnostica egiziana.
    E' storia.
    Tu sei molto superificaile e dimostri di falsificare le cose. i testi gnosti non sono 54 ma 200.E parlo di vangeli gnostici propriamente detti, non quelli dell'infanzia.
    Però le cose non stanno come dici. Non erano segreti, nè quelli canonici erano pubblici. Erano semplicemente testi letti in una comunità e solo in quella, sia i tuoi sinottci che gli gnostici. Non si acquistavano in giro, ma venivano copiati gelosamente. erano il deposito di una comunità, come quelli di Qumran. Anche i vangeli canonici erano "segreti"…

  73. Musashi
    | Rispondi

    segreti se pensi alle persecuzioni romani dei primi secoli.
    Non erano testi definiti segreti, non è che un vangelo gnsotico fosse ricoperto dalla scritta top secret..! am come ragioni? lo fai apposta?

    Ogni comunità aveva uno o al massimo pochi vangeli di riferimento..c'erano comunita' docetiste, alcune proto-gnostiche, altre paoline, altre gioannite.
    Però il messaggio iniziatico era arduo da compendere e l'ampliarsi delle comunità col proselitismo non favori le cose. di sicuro già il primo concilio di Gerusalemme vede due partiti contrapposti, uno di Pietro e uno di Paolo.
    le divisioni erano molte però… comprese quelle sulla natura della resurrezione. Poi il messaggio gnostico metteva in cattiva luce il maschilismo dei primi padri soprattutto pietro, e il fatto che le donne del gruppo fossero viste come detentrici di una Sophia segreta, infastidiva i vecchi ebrei.

    Di sicuro è uno stesso vangelo gnostico ad informarci delle persecuzioni. L'apocalisse (pseudoepigrafica) di Pietro, non quella greca, quella copta di nag Hammadi, opera risalente con buona certezzaal 120-130 d.C. testimonia di questi scontri, e la critica lla chiesa pubblica da parte degli gnostici.

    La sparizione di gran parte del materiale gnostico smentisce le tue divertenti quanto sardoniche battute degne di uno spirito che conosce male la storia. anche perchè, negli stessi secoli vengono fatti sparire non solo i vangeli gnostici ma tutti i testi esegetici, dottrinali prodotti dai maestri delle generazioni di Valentino Basilide, cerinto… la chiesa ne aveva paura folle, perche lo scrivo gli stessi apologeti cattolici,e d essi erano molto diffusi. la produzione letterale era vastissima, anche solo la parte "pubblica".
    Tuttavia di essa è rimasto quasi nulla, praticamente niente, Prima di Nag hammadi, Ossirinco, e i frammenti di Akhmim.
    Le persecuzioni manu militari fecero il resto.

    Non vedo come negare queste evidenze storiche.

  74. Musashi
    | Rispondi

    alle tue faziose, preconcette critiche, prive di storicità, o con scarsissimo spessore documentale (passi per la filosofia, di cui sei impregnato, sia pur in modo molto dogmatico, con quelle asserzioni da disputa teologica preconfezionate..), e che mostrano nessuna conoscenza della ricerca accademica, ho gia risposto.
    Leggi qui. https://www.centrostudilaruna.it/la-scoperta-del-p

  75. Musashi
    | Rispondi

    E' difficile parlare con dei cattolici che sostengono che Giordano Bruno si è torturato da solo e sul rogo vi è salito da solo..
    certo che con queste premesse è difficile ammettere le persecuzioni degli eretici, gnostici compresi.
    la trovi tanto ridicola la cosa, da metterci sopra la maschera di Dart Fener?
    Bè comunque l'immagine arcontica che dai della tua C.H.I.E.S.A., a me non fa ridere affatto: in effetti dimostra bene a che razza appartenete. quella del Principe di Questo Mondo.
    Si in effetti fu solo nel momento in cui la Chiesa di Pietro si fuse con l'apparato burocratico-militare romano che le persecuzioni a danno delle eresie e delle altre religioni raggiunsero risultati di massima efficienza!!
    INFATTI negli stessi anni sparirono il paganesimo colto, sebbene vi fosse stato un sussulto ai tempi dell'imperatore Giuliano, e la chiusura della scuola di Atene fu imposta dagli imperatori cristiani…
    Sarà un caso che sparirono nel giro di circa neanche un secolo anche le comunità cristiane gnostiche e quelle dei seguaci di Mithra, culto diffusissimo nell'Impero, nonchè quelle manichee?? e i culti di iside nel sud italia ormai ben radicati….

    Quanto questo successo si sarebbe ottenuto senza l'appoggio degli imperatori d'Oriente da Costantino in poi???

  76. Musashi
    | Rispondi

    E' inutile proseguire la discussione.

    Continui a non capire che voler confutare su basi filosofiche (poi scusami ma quali le tue? dai per favore…)
    una dottrina esoterica. L'insegnamento esoterico non è un teoria filosofica, che possa essere dimostrativamente vera o falsa. E' un assunto trascendente e al tempo stesso uno strumento realizzativo. Dirò di piu: essa ha scopo strumentale e non veritativo, anche perchè il linguaggio umano puo solo impopriamente approssimare la realta trascendente. Quindi le iniziazioni e le relative dottrine sono strumenti operativi: come dice il Buddha sono la barca per attraversare il fiume. Ma una volta compiuto il salto trasmutativo la barca si abbandona non serve piu….

    E' epistemologicamente scorretto trattare un insegnamento mistico-esoterico come se fosse una dottrina filofofica, sebbene possa essere esposto, ANCHE in forma filosofica. Ma quella filosofica è una forma e basta.
    u invece insisti, ma commetti un errore metodologico insormontabile.

    Così come rigetti qualsiasi interpretazione non letterale ma simbolica dei testi sacri. E se lo fai lo fai con le regole da te imposta dalla Chiesa. ma in realtà nessuna interpretazione davvero trascendente viene fatta da te e tutto decade a racconto storico di una vicenda conclusa nel tempo.

    Se avessi un po di acume logico ti sarebbe chiara ormai l'irriducibilità delle nostre due posizioni.
    Non te la prendere, ma dopo quasi 100 commenti, peraltro fuori tema iniziale, credo che i lettori abbiano capito le ragioni delle nostre rispettive posizioni…è inutile proseguire.

    Se vuoi proseguire con un altro dei tuoi sermoni per favore risparmiacelo. O vuoi per forza avere l'ultima parola?
    Ti ringrazio del contributo, ma in rete è pieno di forum e siti tradizionalisti, perchè non dedichi un po della tua vis polemica anche a loro?

    grazie.

  77. giuliogerdol
    | Rispondi

    Musashi non la preparazione in grado di capire e affrontare l'argomento

    • Musashi
      | Rispondi

      una tesi molto articolata quella di Giulio gerdol.

      non capisco effettivamente il senso sintattico-grammaticale della frase
      "non la preparazione in grado di capire". ma il senso con un po' di buona volontà si può arguire.
      credo comunque, con un po' di presunzione, di poter anche io dire la mia….
      visto che sono docente universitario di filologia del mondo tardoantico,e in particolare mi sono interessato ai testi delle tradizioni religiose mediterranee della tardo-antichità ellenistica.
      Apertis verbis:
      Con me si casca male.

  78. Alfareligio
    | Rispondi

    @ stellamaris

    l'iniziazione gnostica nella vostra visione corrisponde stranamente alla specializzazione moderna dei saperi.

    Altro che antimoderni siete ultramoderni!

    Perdete di vista l'insieme per specializzarvi in singoli settori che è proprio la caratteristica devastante del moderno. La fine della sapienza olistica.
    Per quanto gnostici il vostro approccio è irrimediabilmete modernista!

  79. Alfareligio
    | Rispondi

    @ musashi-stellamaris

    Il fatto che anche nella Gnosi vi sia un concetto di libertà e di non necessità dell'ente primo non è una contraddizione con la teologia mostra solo che vi è piano comune. Ma si preferisce lo steccato alla cosa Una

  80. Alfareligio
    | Rispondi

    @ musashi

    Parlate di un piano comune delle tradizioni ma poi vi chiudete nel sapere specializzato tipicamente moderno altro che antimoderni!

    Come fai ad affermare che l'esoterismo non è ad infinitum? Stai applicando il concetto di tempo lineare biblico-cristiano contro il tempo ciclico pagano.

    E poi essendo una dottrina iniziatica come fai a sapere che non ci sia un'altro gradino e poi un altro ancora…. L'iniziato che è giunto ai massimi livelli potrebbe scoprire che da lì incomincia un nuovo cammino con altri gradi ma solo arrivato lì lo può sapere… è una dottrina segreta come puoi tu essere sicuro di qualcosa? E' una contraddizione in termini incredibile, possibile che non te ne avvedi con tutta la tua scienza?

    Poi non puoi paragonare la storia passata con il grado di civiltà. La corda oggi è orribile ma all'epoca era normale e la Chiesa aveva introdotto delle regole molto più umane e garantiste. Oggi fa sorridere ma il il dato di fatto è che se venivi giudicato non dall'Inquisizione ma da una corte di un monarca non c'erano regole ed era molto peggio manco un avvocato di ufficio avevi se non te ne potevi permettere uno. Comprendi? Non puoi giudicare la storia da una posizione a-temporale. Questo è idealismo, il classico prodotto deteriorato di una cattiva gnosi: il solipsismo culturale.

    • Musashi
      | Rispondi

      io non contrappongo il tempo ciclico a quello lineare.
      Poichè il cattolico non è capace di pensare in termini extra-temporali ma solo linearistico-temporali, non capirà mai le dottrine tradizionali. Gli gnostici sapevano bene che la successione e il tempo sono opera del Demiurgo. La vostra è la teologia del Demiurgo-Satana.

      Io non contrappongo al vostro tempo lineare un altro tempo: ma L'Eterno e poichè il ciclo è l'immagine che approssima meglio l'eternità si usa l'immagine (ancorchè imperfetta) del tempo ciclico. ma solo come passaggio al limite! il ciclo è un simbolo (che però voi al solito leggete in modo letterale!),esso è l'ultimo scarto metafisico prima del passaggio al limite fra "tempo" ed Eterno (che non è un " tempo infinito" linearmente lungo, ma pur sempre "tempo": l'Eterno è dimensione extratemporale, senza successione). Ecco il senso del tempo ciclico che non ha nulla di natural-ripetitivo,come dici tu, ma è l'unica realtà davvero Sovrannaturale!

      infine sei talmente stupido da non accorgerti che da almeno 6 commenti ti vado ripetendo che i Padri della Chiesa Orientale (e dunque veri teologi cristiani) hanno sostenuto una visione del tempo tradizionaleTRADIZIONALE e ciclica, come ogni dottrina autenticamente metafisica, al di là cioè dell'antropomorfismo cattolico.
      Perchè ignorate i vostri stessi Padri? Perchè sono troppo vicini all'originale, troppo vicini alla Gnosi: sono oltremodo scomodi per voi.
      Meglio far finta che non ci siano: perchè dimostrano che VOI vi siete allontanati.

      Infine poi: mettere insieme idealismo e gnosi? ma che è?
      delirio filosofico? oltre ad essere pessima filologia questo è il tipico modo dei cattolici che senza andare tanto per il sottile bollano qualsiasi visione differente, piu o meno mettendo tutto nel calderone: Nietzsche, la Gnosi, il Manicheismo, Hegel, la massoneria, Il dio massonico, l'idealismo,
      il paganesimo, i culti della natura, l'antinomismo…
      Non vi sembrano assimilazioni un po troppo ardite????????
      …. ci manca solo il maccartismo, la psicotronica, Panco Villa e Groucho Marx e poi ce li avete messi dentro tutti!
      Ma che gioco è: scova l'intruso?

    • Musashi
      | Rispondi

      il termine dell'evoluzione o "ritorno"( perchè di questo si tratta), è quello che nella Qabala è l'Ain Soph.
      Cioè l'Assoluto impersonale senza attributi nè forma. Punto tutto qui.

      Ovviamente è uno stato trascendente che non è suscettibile di descrizione, per questo non ha attibuti. E' qualcosa che anche la mistica cristiana conosce: vedi Meister Eckhart.
      Supporre regressi all'infinito come fai tu.. con quegli argomnti razionalistico scettici, è degno di un denigratore come Umberto Eco.Che lo fa spesso.("cinque saggi morali", il pendolo di Foucault" ecc…)
      E' bello vedere che un cattolico usa gli argomenti razionalisitici e scettici di un ateo convinto.

      Dimostra la vostra refrattarietà al senso del Sacro, e del Mistero Ineffabile.
      Questo è il livello di spiritualità a cui il cattolicesimo ha preparato la strada.
      meglio la mistica cristiana a questo punto, meglio i mistici ortodossi o anche cattolici, rispetto a questo cattolicesimo razionalista e scettico.

    • Musashi
      | Rispondi

      Questo è possibile perchè avete perso qualsiasi esperienza reale del sacro e del trascendente, da voi solo supposto, con la fede o con l'ideologia ne segue.
      ma mai esperito.
      Ecco perchè insisto con l'esoterismo: dove almeno l'esperienza del sacro è oggetto di esperienza e non di fede.

  81. Alfareligio
    | Rispondi

    "Mqa guardiamo sta rivelazione: bè nei vangeli non si trova l'articolo del simbolo niceno: generato e non creato…
    esso non è rivelato in alcun passo della Scrittura, semmai è desunta da essa, in maniera tutt'altro che pacifica, e poi filtrato da INTERPRETAZIONI dottrinali che sono frutto di un dibattito del tutto umano di preti ignoranti che poi è confluito nel Credo.
    La rivelazione io non ce la vedo.
    La teologia cattolica è solo la cristallizzazione in postulati e dogmi della incomprensione o del rifiuto del messaggio esoterico originario"

    Ti trovo però anch'io parecchio impreparato e infarcito di tanti luoghi comuni su di noi!

    Anche se la rivelazione è terminata con i vangeli, intendo dire la rivelazione dei contenuti fondamentali vi è una continua rivelazione di elementi accessori e di adattamento dei contenuti che continua nella Chiesa. E' il Magistero infallibile. lo Spirito Santo, le apparizioni private, l'insegnamento e le profezie dei santi.

    La Creazione è rivelata, mi pare, nella Bibbia… non so se te ne sei accorto… alla prima pagina 🙂

    La generazione è un dato che invece non ha bisogno di essere rivelato poichè è conosciuto da tutti. Da sempre tutto funziona per generazione in natura. Si mostra da sè non ha bisogno di essere rivelato.

    Anche nella tua esposizione sulle eresia cristiane dei primi secoli circa la cosmologia e i novissimi insisti nel negare una sostanza alla Cattolicesimo. Per te è tutta mistificazione. La verità è solo nella gnosi per te eppure per un buon politeista due verità sono meglio di una. Dovresti saperlo.

    Fai il pagano ma sei cristiano nella forma mentis.

    Non ti accorgi che neghi l'assunto fondamentale: che se tutte le cose derivano da una sola per adattamento….. in tutte le affermazioni vi è sostanza di verità.

    Ma la verità cattolica per te non esiste. Eppure il nulla non esiste. Dovresti saperlo.

    • Musashi
      | Rispondi

      Forse sulla tua Chiesa sei tu l'impreparato:
      ti ricordo che nè le eventuali "apparizioni private", nè le profezie successive, secondo il diritto canonico attuale, costituiscono articolo di fede. Posso essere oggetto di venerazione autorizzata presso un gruppo di fedeli che ne fa richiesta, previa approvazione della Congregazione per la dottrina della Fede. Ma non hanno nessun titolo per prefezionare o modificare la Dottrina che solo un Concilio o l'affermazione papale ex Cathedra Petri possono fare.

      Certo poi quando i teologi cattolici coartano la dottrina allora sono autorizzati?
      o modificano le scritture o addirittura le decisioni dei precedenti concili??
      Ad esempio quando la Chiesa Cattolica inserì il FILIOQUE nel Credo, modificò il Simbolon Niceno, che fu stabilito a Nicea dai padri conciliari. Fu atto uniliaterale con cui si cambiò un testo dottrinale e l'atto di fede. cambio che fu introdotto serpentinamente, furtivamente e senza alcuna risoluzione teologica formale. Almeno al momento.
      E che ha causato lo Scisma d'Oriente. Fai tu! Mi sa che lì lo spirito santo dormiva.
      Se poi lo Spirito Santo guida le decisione della Chiesa che bisogno ha di aggiustare ogni volta gli articoli di fede? Sono gli uomini ad averne bisogno. E che lo Spirito Santo li guidi è cosa da sperare ma non da rivendicare con arroganza.

      Sul fatto che sia lo Spirito Santo a guidare tutte le successive scelte teologiche cattoliche, fatte a distanza di secoli dalla predicazione originaria, è cosa assai controversa, almeno che uno non sia cattolico.
      Anche perchè la Chiesa Ortodossa, o tutte le non poche Chiese separate HANNO UGUALE LEGITTIMA SUCCESSIONE APOSTOLICA, eppure hanno una teologia e persino dei Dogmi completamente differenti. Allora dobbiamo supporre che lo Spirito Santo illumini solo la Chiesa cattolica e non le altre?
      un po strano a credersi…

      Diciamo che l'unica cosa che con certezza, secondo la dottrina esoterica, la Chiesa cattolica può vantare, è la connessione col suo Eggregore. Con lo Spirito Santo ho seri dubbi.
      E come me li hanno i Copti e gli Ortodossi.

    • Musashi
      | Rispondi

      Non ho detto di essere "pagano e non cristiano". io non ho etichette.
      Io sono nella Gnosi. Ben venga quella di Christos. Certo che posso apparire cristiano. ho dedicato parte della mia vita a ciò.
      E conosco molto bene la teologia e la storia della Chiesa. Alcuni miei maestri erano padri gesuiti.
      Per questo quello che dico è così circostanziato.

  82. Alfareligio
    | Rispondi

    "Inutile negare la storia.la persecuzione inizia nel secondo secolo, ma l'apice si ha intorno agli anni di Nicea. "

    La persecuzione dei cristiani non c'è mai stata? Per oltre 3 secoli i cristiani gnostici se la passavano meglio credo.

    "Si in effetti fu solo nel momento in cui la Chiesa di Pietro si fuse con l'apparato burocratico-militare romano che le persecuzioni a danno delle eresie e delle altre religioni raggiunsero risultati di massima efficienza!!

    Quanto questo successo si sarebbe ottenuto senza l'appoggio degli imperatori d'Oriente da Costantino in poi???"

    Non dai alcuna importanza al significato Tradizionale che ha l'aver dato continuità all'impero romano… all'aver mantenuto l'ordine sul caos. Sei gnostico della scuola antinomistica-caotica proprio. La tradizione è anche ordine e non comprendi proprio il valore dell'apollineo, dell'ordine. Conta solo il "solve" e non il "coagula"…..

  83. Alfareligio
    | Rispondi

    "INFATTI negli stessi anni sparirono il paganesimo colto, sebbene vi fosse stato un sussulto ai tempi dell'imperatore Giuliano, e la chiusura della scuola di Atene fu imposta dagli imperatori cristiani…
    Sarà un caso che sparirono nel giro di circa neanche un secolo anche le comunità cristiane gnostiche e quelle dei seguaci di Mithra, culto diffusissimo nell'Impero, nonchè quelle manichee? e i culti di iside nel sud italia ormai ben radicati…. "

    Caro musashi il paganesimo del tempo di Gesù era già enoteista e aveva già sviluppato in ogni specifica mitologia una triade che sarebbe stata propedeutica alla Trinità cattolica. Il mondo VOLEVA diventare cristiano. Dagli zoroastriani (Re Magi)… persino i Galli aspettavano un figlio nato da una vergine…
    Quando Giuliano l'Apostata provò a restaurare gli antichi culti non trovo consensi nella società nè negli intellettuali. Il mondo si era ormai evoluto verso una migliore spiritualità e una migliore organizzazione dello Stato e della società. Il cristianesimo ha vinto per questo motivi:

    ha creato un culto che riuniva uomini e donne, e ceti sociali differenti,
    ciò ha dato una compattezza formidabile alla società tardo romana.

    Comprendi il significato che ha avuto per lo stato?

    I culti pagani erano selettivi, uomini divisi da donne, ceti sociali divisi, dei per corporazioni e non davano regole etiche da seguire nel resto della giornata.
    Qualcosa in questo senso cominciarano a fare i culti misterici come quelli orfici, dionisiaci, mitriaci e di Iside che portavano una nuova spiritualità "trans-pagana". Il cristianesimo si inserì in quel discorso di nuove spiritualità di origine orientale/medio-orientale e vinse la competizione. Non perchè avessero le armi laser te l'ho ripeto per l'ennesisma volta… dato che furono cibo per il leoni per molto tempo ma perchè era la spiritualità migliore e tra l'altro furono i più pagani di tutti, i barbari a giocare un ruolo decisivo nella sua affermazione, come con in Longobardi.

    Giordano Bruno, ma per favore!! Fu condannato come eversore (era ospite indesiderato ovunque andasse) e la Chiesa cerco di salvarlo per 8 anni con il cardinale Bellarmino.

    La tua è faziosità anticlericlale ti annebbia, perdonami… che la società del tempo fosse religiosa e considerasse reati equiparabile all'eversione e al terrorismo la magia, la necromanzia e l'eresia (Bruno fu tutt'altro che un coerente ed onesto cercatore della verità). Chiamare i demoni era per gli antichi come chiamare oggi dei pericolosi terroristi, comprendi? Ci credevano davvero. Ma dovresti sapere bene che tutte le società pre-moderne erano religiosissime, anche i greci e i romani lo erano. La streoneria era reato grave e così l'ateismo. Erano tutte società religiose in cui spesso il re era sacerdote, vedi il pontifex romano. Tutti condannavano senza farsi tanti problemi per reati di religione ben prima che ci fosse la Chiesa. O anche Socrate è colpa nostra?

    Ho risposto perchè c'erano ancora argomenti importanti, poi vedi tu se ne hai. Io nella mia modestia credo di averti dato materia per riflettere. Fare una cosa sola di due cose… non di una due.

    • Musashi
      | Rispondi

      Se ragioni così però il paganesimo antico conosceva dei culti misterici,
      non vedo perchè l'idea trinitaria pagana dovesse sopravvivere, e invece la forma misterica no.
      fai due pesi e due misure, tipico del cattolico.
      Del mondo antico si prende come buona solo ciò che conferma il cattolicesimo.

      Poi non capisco: tu rovesci la realtà storica! il Cristianesimo è comparso dopo le idee trinitarie dei pagani (Osiride-Iside-Horus). Semmai è il cristianesimo che ha mutuato dagli antichi misteri la sua forma trianitaria. Semmai è il cristianesimo ad avere ripreso e incorporato il Magistero Egizio, come molti studiosi sanno da tempo (ved. Schwaller de lubicz). Voi al solito rovesciate tutto per cristianocentrismo.

      lascia stare Giordano Bruno, che non era nè un negromante nè un evocatore di demoni. Oltretutto il concetto di demoni o diavoli nel mondo anticopagano, come la concepisce il cristianesimo era del tutto inesistente. Quello che dici dimostra che non conosci la storia delle religioni. Non esistevano diavoli per i romani. Si puniva, nel mondo romano, alcune forme di magia per colpire gli altri, come mostra Biastrocchi, ma nulla di questo era "evocazione di demoni".Leggi i testi di Baistrocchi sulla magia romana, ti consiglio "Arcana Urbis", ponderosa opera che dovresti ben meditare.
      Primo.

      Secondo: la Magia non coincide con la "magia nera":esiste anche la Teurgia o magia divina, di cui le religioni sono solo la riproduzione exoterica. assimilare magia e magia nera è il tipico errore cattolico. Sia detto per inciso il Bruno praticava la Teurgia, non la negromanzia!
      Terzo: il Bruno non era evocatore di demoni ma studioso dell'ermetismo egizio, dottrina spirituale autentica(!!) e non demoniaca.L'emetismo tornò in occidente dopo il concilio di ferrara con la chiesa ortodossa, quando grandi filologi greci e ortodossi riportarono il Corpus Hermeticum e gli oracoli caldaici. Gli ortodossi non hanno mai esecrato questi scritti, o comunque dimostrarono assai minor ostilità dei cattolici. Alcuni teologi greci come Michele Psello ne furono persino degli esegeti.

      Quarto:Non è vero che Giordano Bruno fosse cacciato dovunque andasse, per la verità era richiestissimo come maestro di menemotecnica e per il suo sapere filosofico oltre che occulto.
      Solo gli stupidi cattolici e gli ancor peggiori protestanti gli davano problemi, per il resto visse come intellettuale itinerante. ma molti lo proteggevano.
      L'Inquisizione veneta voleva processarlo a Venezia, dove gli avrebbe probabilemente comminato una pena pecuniaria o una reclusione simbolica. fu l'inquisizione romana a creare un caso diplomatico per processarlo a roma, violando per altro la competenza territoriale. Questo perchè voleva metterlo a tacere, non voleva forse ucciderlo inizialmentente ma voleva che ritrattasse tutti i suoi scritti.

      Ora basta parlare di Giordano bruno: la Chiesa Arcontica Romana ha addossato carattere demonico a tutte le tradizioni esoteriche: dall'ermetismo alla gnosi manichea e catara. Lo Sterminio dei Catari e dei Templari, veri depositari della Tradizione, pesa sul conto delle colpe del cattolicesimo come dottrina exoterica avversa alla Tradizione.

    • Musashi
      | Rispondi

      Le leggi romane punivano unicamente il "furto della fama" cioè la sottrazione del doppio eterico di una persona (operazione di magia vampirica) o l'uso ci sottrarre magicamente la feritilità di un campo in favore del proprio. solo due casi attestati dalle dodici tavole e sembra mai vennere applicate, alemo in stando ai documenti noti.
      Si tratta però di operazioni di magia "naturale" cioè col ricorso di tecniche psichiche ancorchè "sporche".;MA senza evocare demoni, che comunque non esistevano come li concepisce oggi la dottrina cattolica.
      Per converso i sacerdoti romani erano portatori di pratiche magiche assai potenti soprattutto legate al nome occulto dei Geni delle Città. Conoscenze magiche presenti in tutte le religioni tradizionali e che solo il cattolici vogliono bollare come opera maligna.
      Ma tutto questo che c'entra? la magia naturale dei campi e dei pastori è sempre esistita senza che nessuno vi vedesse un pericolo per l'ordine sociale! così come anche la magia alta e colta! Come al solito si usano argomenti a metà per dimostrare quello che si vuole.
      Le leggi del mondo antico punivano NON le arti arcane in sè, ma il eventuale uso DISTORTO ai danni di membri della propria collettività. Invece usare un maleficio contro i nemici della propria comunità era cosa normale per i sacerdoti. Certo la Chiesa usava il fuoco, ma il risultato è lo stesso.

      Se dici che la magia è un pericolo per l'ordine sociale come spieghi che le società sciamaniche vivono praticamente di magia e incardinano il loro ordine sociale sulla magia? e non solo le società primitive ma persino il Giappone imperiale ha eretto a culto di stato il Kami-no-michi cioè lo shintoismo sciamanico magico!

      La Magia e la Tradizione vanno di pari passo. Usi distorti della magia sono un'altra cosa.

      Si tenga presente che la "stabilità" politica dell'ordine umano ha significato spirituale pari a 0 nell'ordine delle Potenze celesti, e che le piccole vicende umane di potere sono giochini di cui gli dei si baloccano, o in cui si Santi Arcangeli non devono essere messi in mezzo. Queste cose oltre a mostrare spesso le miserie e le piccinerie degli uomini, nella migliore delle ipotesi rivestono un ruolo del tutto contingente dal punto di vista della Realizzazione spirituale.

      E comunque gli antichi avevano una visione assai meno restrittiva su ciò che fosse debilitante per l'ordine sociale. dato che nessuna religione o iniziazione era vista come escludente le altre: tutte legittime forme del Sacro.

      Se pensi che ci sia stato un miglioramento spirituale.. bha non capisco come….

    • Musashi
      | Rispondi

      Stiamo passando da un dominio tradizionale e iniziatico a storielline pseudo storiche su quanto il cattolicesimo ha migliorato il tenore di vita delle persone, magari propiziando la scoperta dell'elettricità!

      Giordano Bruno l'hai tirato in ballo tu: io parlavo dei Catari che erano gnostici, per dimostrare che le persecuzioni c'erano, visto che tu ne neghi la storicità.
      Ma basta, si parlava di liturgia, siam passati alla teologia, che io valutavo sotto il profilo della metafisica tradizionale.
      Ecco che esci dal seminato (se non dal semiario!) dicendo quanto è utile per il benessere umano il cattolicesimo, mentre gli antichi uccidevano Socrate!
      Svii per uscire e spostare l'attenzione su altro: perchè come vedi ti ho sempre ribattuto sul tuo stesso campo specie con l'esegesi evangelica o con la storia delle dottrine teologiche.
      Siccome sei in difficoltà passi a dire quanto sotto il cattolicesimo l'europa viva meglio.

      Di questo passo ci parlerai del'opera dei salesiani di don Bosco.

  84. Stella Maris
    | Rispondi

    Cari amici di Alleanza cattolica…

    Quello che Musashi voleva dire mi sembra e’ che in nessun passo del Nuovo Testamento il Cristo dica: sono generato e non creato. Leggete bene.

    il Genesi e’ parte del Antico Testamento, per di piu e’ uno dei testi piu’ contestati dalla Gnosi, e infatti mostra l’Azione pseudocreatrice di un Demiurgo…

    Vi sono vangeli gnostici, tipo l’Ipostasi degli Arconti, che fanno ben reinterpretare la Genesi. ad esempio io, che sono gnostica dualista, non nego la “Creazione” solo la leggo per quello che e’ un processo di ordinamento che si applica da un certo punto in poi del procedesso di discesa dal Pleroma, ad apera di un dio secondo, Yehova.

  85. Stella Maris
    | Rispondi

    Di nuovo mistificate i vostri stessi vangeli:

    Gesu’ disse : nulla vi e’ di occulto che nom sara’ conosciuto..

    Bene, non dice che non vi e’ l’ “occultum” o non vi siano cose nascoste, o un superiore livello di conoscenze. Non dice infatti “occultum non est” dice anzi che esso esiste ma e’ il tempo che cio’ che prima era occultato sia rivelato. Il papiro egizio di Nu dice:

    Nulla sapevo, sono entrato e ho visto le cose segrete.

    Il brano evangelico che citate e’ un invito a tutti gli psichici a farsi spirituali, ad accogliere la Gnosi.

    Infatti la frase evangelica: Nil occultum quod non scietur, era usata dai maghi medievali sui talismani per propiziare lo sviluppo delle comoscenze occulte, e della ricerca esoterica.

    Studiatevi la storia della magia, lo illustra bene Abate Julio… che oltre ad essere un mago era anche un sacerdote cattolico e certo conosceva sia la teologia che le Scritture.

  86. Musashi
    | Rispondi

    E' vero quanto da te affermato."Nihil enim opertum quod non revelabitur, et occultum quod non scietur " ricorre nei testi di magia medioevale…

    Quanto all'essere "dei" ribadisco quello che ho scritto. Si tenga conto che quel brano viene da Giovanni, vangelo che più di altri conserva tracce della gnosi (almeno si legga il Prologo e poi si ricordi quando dice: "conoscete la verità ed essa vi farà liberi") La domanda rimane sempre: perchè si parla di uomini che sono anche dei? il cattolicesimo non risponde a questa domanda, al più la ritiene una bizzarria lessicale di Gesù.

    L'espressione in Giovanni 10, 34 assume senso lessicale se la confrontiamo con un altro vangelo gnostico, quello di Tommaso.
    Nel Logion 30 di Tommaso viene detto: "Dove vi sono tre dei, là vi sono degli dei, e quando vi sono due dei o tre dei, io sono con loro".

    Il che richiama la frase di Mt 18,18-20. Solo che in Tommaso non è stata rimaneggiata la frase, sostituendo l' espressione imbarazzante (da un punto di vista religioso) di "essere dei". ricordo che il testo di Tommaso è di 30 anni piu vecchio circa di quello di Matteo.

    E' chiaro che Gesù non si riferiva a dei "fedeli" o devoti" ma a degli "dei", parla cioè del "miracolo" dell' Uomo divinizzato, cardine di ogni iniziazione.
    ma trecce di gnosi ve ne sono, anche se poche quelle che sono sfuggite alla successiva censura:
    e paradossalmente è proprio San Paolo a farci capire che anche lui sapeva di gnosi.

    Tradizione è la Gnosi, non il cattolicesimo. Dottrina che si è definita molto tardivamente e che la cui teologia non trova traccia nelle parole del fondatore. Basti pensare che fino a oltre la metà del VI sec. era ammessa la reincarnazione. Il cattolicesimo è dottrina che si è definita a tozzi e bocconi e a colpi di scismi e concili imposti dagli imperatori per evitare scontri tra fazioni (come quella che opponeva cattolici e ariani). E imponendo la linea maggioritaria o quella che creava meno problemi. Oltretto se non ci fosse stato il cristianesimo cattolico l'impero si sarebbe (per usare una tua espressione) "stabilizzato" da solo.
    Il primo fattore di violenza interna e di turbolenze erano proprio i fanatismi della nuova religione che aveva infranto l'equilibrio, la pax deorum, fra culti antichi o ellenistici.
    Agli imperatori premeva che non ci fossero scontri armati fra le fazioni, o che una guerra interna al clero e ai fedeli dividesse lo Stato, dato il livello di fanatismo che avevano i cristiani e solo loro nel mondo antico (non così i culti di mithra, di iside o i gli gnostici che non menavano a nessuno). Ma agli imperatori come Costantino o Teodorico o Teodosio della fede non importava nulla. Pura ragion di Stato.
    Questa non è Tradizione, è la bestemmia della Tradizione.

    Ma è il Maestro Gesù a dirti in che direzione si doveva andare:
    "il mio Regno non è di questo mondo". Non si fanno compromessi con gli Arconti.
    Pensare che la Tradizione spirituale abbia come sua ultima giustificazione quella di stabilizzare il mondo umano in un ordine sociale è materialismo. E dimostra quanto vale per voi….
    Ma la Grande Chiesa, come la chiamavano gli Gnostici, ha stretto un Patto con l'Arconte, che ha permesso a quest'ultimo di estendere il proprio dominio per altri 2000 mila, anni cioè per tutto l'Eone dei Pesci (le ronde zodiacali durano circa 2000anni ciascuna). "Se ti prostrerai a me tutto quello vedi sarà tuo" dice il Principe di questo Mondo.

    Ma l'Eone dei Pesci volge al termine, e le religioni dell'era dei pesci lo sanno molto bene e lo sa molto bene anche la Chiesa. L'eggregore cattolico si va scaricando. E' ora di restituire le chiavi, che per troppo tempo sono state usurpate.

    E comunque se vogliamo parlare di Tradizione in senso integrale facciamolo e io lo faccio da sempre nei miei commenti…ma quando il cattolicesimo, con la sua teologia, mostra aspetti fortemente anti-tradizionali, io la mia scelta l'ho fatta. Ho scelto la Tradizione.

  87. Alfareligio
    | Rispondi

    @Stella Maris, tu hai un bel nick forse con te ci capiamo meglio…

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    Cari amici di Alleanza cattolica…

    Quello che Musashi voleva dire mi sembra e' che in nessun passo del Nuovo Testamento il Cristo dica: sono generato e non creato. Leggete bene.
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    sai bene che Gesù afferma di essere il "figlio" di Dio in numerose pagine del vangelo. E i figli sono generati o creati? Figlio è sinonimo di generazione non c'è alcun dubbio possibile. Così come sai bene che gli uomini sono chiamati figli adottivi dunque non generati da Dio. Quindi creati. Questi concetti sono quindi espressi con estrema chiarezza.

    Gesù parlava a degli ebrei e per loro dire figlio è come dire generato (è così ovvio). Il linguaggio adottato dei Padri della Chiesa invece è quello greco, tardo ellenico dato che costorono erano di cultura greca e non giudea. Anche qui è tutto facile da capire mi pare.

    io non nego che esistono significati nascosti ma non andiamoli a cercare dove non ci sono e non illudiamoci di capirli dove ci sono. Perchè se la Bibbia è parola di Dio è fuori discussione che la Gematria ha una materia vera ma la scenza umana non può arrivare a scardinare i simboli che sono impronte di Dio e sigilli inespugnabili.

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    il Genesi e' parte del Antico Testamento, per di piu e' uno dei testi piu' contestati dalla Gnosi, e infatti mostra l'Azione pseudocreatrice di un Demiurgo…

    Vi sono vangeli gnostici, tipo l'Ipostasi degli Arconti, che fanno ben reinterpretare la Genesi. ad esempio io, che sono gnostica dualista, non nego la "Creazione" solo la leggo per quello che e' un processo di ordinamento che si applica da un certo punto in poi del procedesso di discesa dal Pleroma, ad apera di un dio secondo, Yehova.
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    Vedi Stella Maris, il vostro problema è che non comprendete una cosa: la genesi esiste.

    Che sia il frutto di elaborazioni varie non conta nulla rispetto al dato IN SE' che esiste un concetto ben chiaro e coerente.

    Che poi Dio usi la materia umana e quindi le filosofie, speculazioni, gnosi ecc.. per rivelare un suo messaggio originale
    questa è una logica ampiamente documentata dalla Bibbia. Dal fango crea l'uomo quindi nel suo "fango", cioè nel suo linguaggio-fantasia-intelligenza-cultura Egli rivela il suo messaggio. Non lo impone con una sua sostanza propria, inequivocabile proprio coerentemente col fatto che il mondo è creato e non generato. Se Dio tentasse per assurdo di far entrare la sua sostanza nel mondo questo annichilirebbe come la materia e l'antimateria. E' chiaro? L'olio sta separato dall'acqua, no? Il problema è sempre alla base quello dei limiti del monismo.
    Finchè non comprendete la verità della dualità delle sostanze vi precludete la strada della Vera conoscenza. Ve ne restate intrappolati nella materia.

    ++++++++++
    Di nuovo mistificate i vostri stessi vangeli:

    Gesu' disse : nulla vi e' di occulto che nom sara' conosciuto..

    Bene, non dice che non vi e' l' "occultum" o non vi siano cose nascoste, o un superiore livello di conoscenze. Non dice infatti "occultum non est" dice anzi che esso esiste ma e' il tempo che cio' che prima era occultato sia rivelato.
    ++++++++++

    Questo mi sembrava chiaro! Nessun cattolico nega che esista la materia occulta, questo è pacifico. Cambia solo l'interpretazione. Gesù dice anche agli apostoli che ci sono altre cose delle quali non potevano ancora portare il peso.
    Si sa che è apparso loro per 50 giorni ed è chiaro che ha dato loro altri insegnamenti. Ma i vangeli affermamo che tutto quello che ci è necessario sapere per la nostra salvezza è stata scritto. Gesù ha voluto così: a 12 ha dato insegnamenti ulteriori a tutti gli altri basta il vangelo. Poi chissà quanti insegnamenti avrà dato ad altri santi ma non è dato sapere. Ora se ci rifletti questo cosa vuol dire? Che certi gradi non sono per tutti ma per pochissimi. La gnosi invece è più democratrica è teoricamente permetterebbe a tutti di accedere a qualsiasi grado. Teoricamente, intendo. Invece il cattolicesimo ci mostra un'indiscutibile elitarismo. Più gnostico della gnosi!

    Quello che chiamate "mistificazione" è solo una difficile via della conoscenza per gradi molto in salita. Ci sono scogli difficili da superare. Ma la gnosi è forse scendere gli scalini verso il basso o fare fatica vero l'alto?

  88. Alfareligio
    | Rispondi

    ++++++++++
    Il papiro egizio di Nu dice:

    Nulla sapevo, sono entrato e ho visto le cose segrete.

    Il brano evangelico che citate e' un invito a tutti gli psichici a farsi spirituali, ad accogliere la Gnosi.
    ++++++++++

    Stella Maris, certo che Gesù invita alla Gnosi ma a quale Gnosi? C'è una via della conoscenza che guarda in basso e una che guarda in alto. Egli dice "io sono la verità, la via, vita". nessun maestro mi risulta ha mai affermato una cosa tanto strana e vincolante, tanto inappropriata per l'orgoglio di un individuo. Ci hai mai pensato? "Senza di me non potete fare nulla"… "non la tua carne ma il Padre mio te l'ha rivelato".. tradotto da solo non sei capace di capire un tubo, caro Pietro…

    Da dove viene un simile pensiero così anti-umano da un punto di vista umanista? Non può essere un invenzione umana perchè senza un sostegno soprannaturale una concetto così vincolante sarebbe stato rigettato. le falsificazioni seguono sempre il principio della strada larga mai di quella stretta.

    "Grazie padre che hai rivelato queste cose ai piccoli e le hai nascoste ai sapienti"…..

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    Infatti la frase evangelica: Nil occultum quod non scietur, era usata dai maghi medievali sui talismani per propiziare lo sviluppo delle comoscenze occulte, e della ricerca esoterica.

    Studiatevi la storia della magia, lo illustra bene Abate Julio… che oltre ad essere un mago era anche un sacerdote cattolico e certo conosceva sia la teologia che le Scritture.
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    Ogni cattolico se è veramente cattolico e non un laico materialista che segue la religione razionalista
    sa bene che la magia esiste e funziona. La Bibbia afferma chiaramente questa verità dell'occulto. personalmente ho prove certe sperimentali della esistenza del soprannaturale.

    Quello che ci divide è la visione monista contro la dialettica. La visione monista conduce necessariamente ad una escatologia che fa coincidere gli opposti, alla redenzione di satana e alla caduta dei principi di bene e di male che diventano solo mere vie di conoscenza equivalenti. Questo porta alla perdita di senso della esistenza e una seria incapacità di comprendere le cose perchè senza dialettica il tempo è mera finzione, tutto è solo assoluto. Il monismo è la spiegazione più umana e più semplice del mondo (perciò tutte le tradizioni coincidono) ma se fosse vera da dove nascerebbe l'idea della dialettica? Nessuno gnostico sa dare una risposta. La spiegazione che il cattolicesimo è solo una corruzione gli nega un valore positivo, nega una sostanza propria e ammette il nulla! Il che è l'assurdo degli assurdi in metafisica per degli gnostici! Invece un cattolico con la dialettica sa dare un perchè al monismo e sa riconoscergli una verità propria. Io ero gnostico e non ho perso la capacità di capire la vostra materia, ma mi avvedo che proprio voi non capite la nostra! Se oltre a studiare la simbolica non vi limitaste ad essa ma ragionaste anche in termini di pura filosofia comprendereste quanto detto. In fondo possibile che non vi avvediate che negate una parte consistente del cielo? Affermare che il cattolicesimo è solo corruzione e privo di verità non è essere gnostici ma essere materialisti! Ma il materialismo ahime è proprio una degenerazione gnostica.

  89. Alfareligio
    | Rispondi

    ++++++++++
    Di nuovo mistificate i vostri stessi vangeli:

    Gesu' disse : nulla vi e' di occulto che nom sara' conosciuto..

    Bene, non dice che non vi e' l' "occultum" o non vi siano cose nascoste, o un superiore livello di conoscenze. Non dice infatti "occultum non est" dice anzi che esso esiste ma e' il tempo che cio' che prima era occultato sia rivelato.
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    Stella Maris, questo mi sembrava chiaro! Nessun cattolico nega che esista la materia occulta, questo è pacifico. Cambia solo l'interpretazione. Gesù dice anche agli apostoli che ci sono altre cose delle quali non potevano ancora portare il peso.
    Si sa che è apparso loro per 50 giorni ed è chiaro che ha dato loro altri insegnamenti. Ma i vangeli affermamo che tutto quello che ci è necessario sapere per la nostra salvezza è stata scritto. Gesù ha voluto così: a 12 ha dato insegnamenti ulteriori a tutti gli altri basta il vangelo. Poi chissà quanti insegnamenti avrà dato ad altri santi ma non è dato sapere. Ora se ci rifletti questo cosa vuol dire? Che certi gradi non sono per tutti ma per pochissimi. La gnosi invece è più democratrica è teoricamente permetterebbe a tutti di accedere a qualsiasi grado. Teoricamente, intendo. Invece il cattolicesimo ci mostra un'indiscutibile elitarismo. Più gnostico della gnosi!

    Quello che chiamate "mistificazione" è solo una difficile via della conoscenza per gradi molto in salita. Ci sono scogli difficili da superare. Ma la gnosi è forse scendere gli scalini verso il basso o fare fatica vero l'alto?

    ++++++++++
    Il papiro egizio di Nu dice:

    Nulla sapevo, sono entrato e ho visto le cose segrete.

    Il brano evangelico che citate e' un invito a tutti gli psichici a farsi spirituali, ad accogliere la Gnosi.
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    Certo che Gesù invita alla Gnosi ma a quale Gnosi? C'è una via della conoscenza che guarda in basso e una che guarda in alto. Egli dice "io sono la verità, la via, vita". nessun maestro mi risulta ha mai affermato una cosa tanto strana e vincolante, tanto inappropriata per l'orgoglio di un individuo. Ci hai mai pensato? "Senza di me non potete fare nulla"… "non la tua carne ma il Padre mio te l'ha rivelato".. tradotto da solo non sei capace di capire un tubo, caro Pietro…

    Da dove viene un simile pensiero così anti-umano da un punto di vista umanista? Non può essere un invenzione umana perchè senza un sostegno soprannaturale una concetto così vincolante sarebbe stato rigettato. le falsificazioni seguono sempre il principio della strada larga mai di quella stretta.

    "Grazie padre che hai rivelato queste cose ai piccoli e le hai nascoste ai sapienti"…..

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    Infatti la frase evangelica: Nil occultum quod non scietur, era usata dai maghi medievali sui talismani per propiziare lo sviluppo delle comoscenze occulte, e della ricerca esoterica.

    Studiatevi la storia della magia, lo illustra bene Abate Julio… che oltre ad essere un mago era anche un sacerdote cattolico e certo conosceva sia la teologia che le Scritture.
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    Ogni cattolico se è veramente cattolico e non un laico materialista che segue la religione razionalista
    sa bene che la magia esiste e funziona. La Bibbia afferma chiaramente questa verità dell'occulto. personalmente ho prove certe sperimentali della esistenza del soprannaturale.

    Quello che ci divide è la visione monista contro la dialettica. La visione monista conduce necessariamente ad una escatologia che fa coincidere gli opposti, alla redenzione di satana e alla caduta dei principi di bene e di male che diventano solo mere vie di conoscenza equivalenti. Questo porta alla perdita di senso della esistenza e una seria incapacità di comprendere le cose perchè senza dialettica il tempo è mera finzione, tutto è solo assoluto. Il monismo è la spiegazione più umana e più semplice del mondo (perciò tutte le tradizioni coincidono) ma se fosse vera da dove nascerebbe l'idea della dialettica? Nessuno gnostico sa dare una risposta. La spiegazione che il cattolicesimo è solo una corruzione gli nega un valore positivo, nega una sostanza propria e ammette il nulla! Il che è l'assurdo degli assurdi in metafisica per degli gnostici! Invece un cattolico con la dialettica sa dare un perchè al monismo e sa riconoscergli una verità propria. Io ero gnostico e non ho perso la capacità di capire la vostra materia, ma mi avvedo che proprio voi non capite la nostra! Se oltre a studiare la simbolica non vi limitaste ad essa ma ragionaste anche in termini di pura filosofia comprendereste quanto detto. In fondo possibile che non vi avvediate che negate una parte consistente del cielo? Affermare che il cattolicesimo è solo corruzione e privo di verità non è essere gnostici ma essere materialisti! Ma il materialismo ahime è proprio una degenerazione gnostica.

  90. Alfareligio
    | Rispondi

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    "E' vero quanto da te affermato."Nihil enim opertum quod non revelabitur, et occultum quod non scietur " ricorre nei testi di magia medioevale… "
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    Musashi, stranamente per voi esiste solo ciò che precede i canonici o solo ciò che viene dopo. Non c'è nemmeno una logica evolutiva, solo selettiva ed arbitraria.

    Poi guardate che quando cercate di illuminarmi con queste storie .. beh guardate che conosco tutta l'Alchimia e il suo linguaggio simbolico e figurativo cristiano…. insomma ci manca che mi tirate fuori il Sol Invictus visto che siamo a Natale… se pensate di stupirmi con questi effetti speciali….

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    Quanto all'essere "dei" ribadisco quello che ho scritto. Si tenga conto che quel brano viene da Giovanni, vangelo che più di altri conserva tracce della gnosi (almeno si legga il Prologo e poi si ricordi quando dice: "conoscete la verità ed essa vi farà liberi") La domanda rimane sempre: perchè si parla di uomini che sono anche dei? il cattolicesimo non risponde a questa domanda, al più la ritiene una bizzarria lessicale di Gesù.

    L'espressione in Giovanni 10, 34 assume senso lessicale se la confrontiamo con un altro vangelo gnostico, quello di Tommaso.
    Nel Logion 30 di Tommaso viene detto: "Dove vi sono tre dei, là vi sono degli dei, e quando vi sono due dei o tre dei, io sono con loro".
    ++++++++++

    Musashi, sei professore a quanto dici… ma non ti avvedi dell'errore ermeneutico banale che compi?
    Ti appoggi ad un testo posteriore alla frase di Gesù quando hai il testo anteriore del salmo che il Cristo cita! E in cui è chiaro che dei è un'iperbole. A meno che per te ci sono dei mortali……

    Professor Musashi, noi puoi fare lo spezzatino gnostico… ti pare conoscenza questa?

    Cmq ti posso dire tanto per stare sul tuo piano (che io conosco bene) che "dei" vuol dire nient'altro che "luci" (diva) e Gesù stesso a chiedere di essere luce del mondo.

    L'Etimologia dovrebbe essere una cosa sacra e dei vuol dire "luci". Punto e basta. Poiche "dei" stia anche per enti intelligenti preternaturali o soprannaturali che dir si voglia è solo libera interpretazione.

    Ma la nostra interpretazione però è la più fedele all'etimologia. E chi conosce la simbolica sa quanto sia importante questo… dovresti ben sapere che un conto è il significato semantico e un altro quello etimologico. E io personalmente nel mio approccio alla Tradizione credo il significato etimologico sia tutto e quello semantico nulla in termini di sacro.

  91. Alfareligio
    | Rispondi

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    E' chiaro che Gesù non si riferiva a dei "fedeli" o devoti" ma a degli "dei", parla cioè del "miracolo" dell' Uomo divinizzato, cardine di ogni iniziazione.
    ma trecce di gnosi ve ne sono, anche se poche quelle che sono sfuggite alla successiva censura:
    ++++++++++

    Musashi, ancora con la panzana della censura!!!!

    Censura così zelante che poi tralasciava il termine "fratelli" (così scomodo al dogma) numerose volte!

    Così zelante che lasciava termine incomprensibili come il cammello piuttosto che ripristinare la gomena….

    Che razza di censura era questa????

    Se la Chiesa se per ipotesi avesse voluto nascondere la verità su Gesù avrebbe modificato i termini "fratello' e 'fratelli" e così i testi originali sarebbero spariti o sarebbero finiti paradossalmente… nel novero degli apocrifi!
    Inoltre avrebbe semplificato ed eliminato le molte incongruenze che sollevano dubbi nei lettori inesperti e che invece dimostrano l'originalità delle fonti proprio in virtù di quelle imprecisioni.

    Un falso è sempre molto coerente e senza contraddizioni di sorta…. Non l'ha fatto, segno che non c'è proprio nulla da nascondere, anzi è la prova della tradizione che i Padri sanno bene che era parola rivelata da Dio per questo hanno persino rispettato un cammello…!

    Gli errori e le imprecisioni presenti nel vangelo non fanno altro che dimostrare che non è esistito alcun piano per fondare la Chiesa su false credenze.

  92. Alfareligio
    | Rispondi

    Musashi, Gesù non parla dei "fedeli" o devoti" ma porta solo ai farisei un esempio nella Bibbia di un uso della lingua non "sacro-simbolico" (e dunque cabbalistico…) ma semplicemente retorico e strumentale al messaggio. Ripeto, quel salmo con la parola "dei" è facilissimo da capire ed esempi di linguaggio volgare nella Bibbia ce ne sono parecchi ma se uno vuol leggerci anche i marziani e le astronavi può farlo benissimo… tanto basta sempre rifiutarsi di leggere quel che viene prima o dopo la frase che piace.

    ++++++++++
    Tradizione è la Gnosi, non il cattolicesimo. Dottrina che si è definita molto tardivamente e che la cui teologia non trova traccia nelle parole del fondatore. Basti pensare che fino a oltre la metà del VI sec. era ammessa la reincarnazione. Il cattolicesimo è dottrina che si è definita a tozzi e bocconi e a colpi di scismi e concili imposti dagli imperatori per evitare scontri tra fazioni
    ++++++++++

    Professor Musashi, queste cose le sappiamo bene… è inutile…. cerchi di mettersi su un piano comune. Gesù rivela che non esiste alcuna reincarnazione, che c'è solo un Paradiso e un Inferno ETERNO come destini ultimi e parla di 'fuoco inestinguibile" Che significa nel dizionario dell'italiano gnostico? inestinguibile = estinguibile?. la reincarnazione estingue ma il fuoco di cui parla Gesù è INESTINGUIBILE (Mt. 3-12).

  93. Alfareligio
    | Rispondi

    ++++++++++
    Ma è il Maestro Gesù a dirti in che direzione si doveva andare:
    "il mio Regno non è di questo mondo". Non si fanno compromessi con gli Arconti.
    Pensare che la Tradizione spirituale abbia come sua ultima giustificazione quella di stabilizzare il mondo umano in un ordine sociale è materialismo. E dimostra quanto vale per voi….
    ++++++++++

    Ma l Maestro Gesù ha detto che Dio gli ha dato OGNI potere in cielo e in terra. Dio governa, in Cristo, il mondo.

    E' la regalità sociale di Cristo. E' la legge di Roma che tiene incatenato l'Anticristo di cui parla San Paolo. La legge naturale del Diritto Romano contro il caos degli Arconti. A Dio interessa trasformare la materia e portarla redenta in una nuova dimensione. Per voi gnostici la materia è cattiva e da fuggire per noi cattolici è solo malata e da curare.

    Quindi non è materialismo il nostro, anche se posso darti ragione che il materialismo è un esito degenerato del razionalismo cristiano, ma amore per la materia. E cioè una relazione. Cosa che voi gnostici perchè monisti non capite: la relazione. E dato che l'uomo è anche materia per salvarsi ha bisogno anche di una materia ben ordinata ed un buon governo. L'assolutismo gnostico tutto ciò non lo comprende. Seguendo l'assolutismo puoi affermare che tutto è immaginazione della tua mente, unico dio e che anche questa discussione è frutto della mente. Ci sono validissimi argomenti per dimostrarlo.

    ma allora perchè esiste l'idea dell' "altro"?

    Se esiste una sola sostanza e dunque un solo principo d'ordine da dove viene l'idea che ne esistano due? Ci avete mai pensato?

    Perchè un principio d'ordine esiste ed è quello vero, generato e l'altro è creato ed è solo transeunte e limitato al nostro mondo, un principio d'ordine fittizio (ma reale nel nostro mondo) ed è che questo produce la falsa idea di essere unico (da cui il monismo, il panteismo, l'assolutismo, il manicheismo, l'idealismo e tutti gli errori del pensiero umano di ogni genere) perchè questo ente ha memoria del suo principio creatore. Dato che le sostanze "apparenti" differiscono per gli attributi la prima cosa creata conserva tutti gli attributi divini (tranne uno quello autogenerativo) e quindi anche l'attributo della memoria del creatore e tale attributo la trasmette alle cose – sostanze apparenti, che dalla prima discendono… sapete quanta gnosi c'è qui dentro. L'intero mistero della creazione. Non è gnosi questa?

    ++++++++++
    "Ma la Grande Chiesa, come la chiamavano gli Gnostici, ha stretto un Patto con l'Arconte, che ha permesso a quest'ultimo di estendere il proprio dominio per altri 2000 mila, anni cioè per tutto l'Eone dei Pesci (le ronde zodiacali durano circa 2000anni ciascuna). "Se ti prostrerai a me tutto quello vedi sarà tuo" dice il Principe di questo Mondo.

    Ma l'Eone dei Pesci volge al termine, e le religioni dell'era dei pesci lo sanno molto bene e lo sa molto bene anche la Chiesa. L'eggregore cattolico si va scaricando. E' ora di restituire le chiavi, che per troppo tempo sono state usurpate.
    ++++++++++

    Anche noi cattolici sappiamo che l'Eone è dei Pesci volge ormai al termine (ma secondo alcuni è già terminato no?) e sappiamo che deve venire qualcuno. Lo sappiamo bene chi è ed è l'Anticristo.

    Fra l'altro la Gnosi non conosce cosa sia la profezia dato che come dice Lutero ognuno è Chiesa, sacerdote e profeta di se stesso… vero?

    ++++++++++
    E comunque se vogliamo parlare di Tradizione in senso integrale facciamolo e io lo faccio da sempre nei miei commenti…ma quando il cattolicesimo, con la sua teologia, mostra aspetti fortemente anti-tradizionali, io la mia scelta l'ho fatta. Ho scelto la Tradizione."
    ++++++++++

    Hai detto una cosa giusta. la tua scelta l'hai fatta. E secondo noi è quella del "Principe di questo mondo"…. Perchè la tua via alla conoscenza è ciò che il maestro Gesù (maestro però solo quando fa comodo…) chiama la "strada larga" contro la "strada stretta". Non ti avvedi che la Gnosi è di fatto strada larga?
    Non c'è un paletto che venga accettato. Ogni mia obiezione su come conduci la tua ermeneutica illogica dei testi viene respinto. Questa è strada larga. Non ti avvedi CHE SEI TU a decidere che Gesù parlasse di dei divinità? Basta che lo decidi tu e puoi credere che parlasse di UFO. Se vuoi gli argomenti ci sono, sei tu che decidi se crederci o meno. Questa è strada larga, anzi larghissima e che porta dritto dove ben sai!

  94. Musashi
    | Rispondi

    Io mi attengo alla profezia di Gioacchino da Fiore.

    la Chiesa di Pietro si dissanguerà con la fine di questa era zodiacale.
    Quella vera,la Chiesa invisibile (che non si è mai spenta ma solo occultata) cioè quella di Giovanni sopravviverà, e sarà esaltata.

    Per fortuna esiste il karma: e alla fine si vedrà chi aveva ragione.

  95. Musashi
    | Rispondi

    Quello che ti ho detto già decine e decine di commenti fa è che non ha senso alcun confronto fra noi.
    Tu come tutti i cattolici fissati con la propria ortodossia teologica, neghi qualsiasi interpretazione non letterale della scrittura.
    ed ecco allora che" figlio "invece che essere una espressione metaforica (e Gesù ha ben mostrate di parlare quasi sempre per metafore e parabole), diventa espressione da prendere alla lettera: di qui l'antropomorfismo cattolico.
    Ti dissi già che le nostre posizioni sono inconciliabili:
    quella cattolica bolla come eretica qualsiasi lettura non letterale delle scritture.

    Gli iniziati sono gli unici ad avere la Scienza di una comprensione delle cose divine, secondo sensi che sappiano decodificare simboli. Perchè la Scienza sacra è scienza di simboli. "La verità non è venuta nuda in questo mono ma in simboli ed immagini", dice il Vangelo di Filippo. Ma voi che serve? vi basta la lettera!
    prendete il significante per il significato.
    Quando il saggio indica la luna il cattolico guarda il dito!

    Letture metafisiche delle scritture o dei miti sono una legge di tutta la scienza sacra di tutte le culture.
    Questo in tutte le civiltà tradizionali che non sono dominate dalle cristallizzazioni teologiche dei culti confessionali dell'era dei pesci.

    Da cattolico sei coerente: solo la dottrina della Chiesa è possibile. Solo il livello base e ordinario di interpretazione -che poi è quello meno significativo e salvifico- solo quello è possibile.
    Sei coerente. Però sei in errore.

  96. Musashi
    | Rispondi

    Intanto il fatto che Gesù si riferisse al salmo 82 (81) è opinabile. E' la linea interpretativa più seguita ma non è la sola.
    La tua fanta etimologia del termine dei è solo frutto di una incoercibile e risibile scalata degli specchi.
    Perchè il testo ebraico del salmo parla di dei. Elohim è plurale femminile di un singolare maschile e significa ente "divino".
    tu parli di "diva". ma non conosco questa parola!!. Evidentemente tu sei piu bravo di me!
    In ebraico in genere si usa la parola "soph" per dire luce. Per fortuna il testo di Giovanni si conosce solo in greco (è dubbio che vi siano dei passi aramaici fra quelli di Qumran). E il testo greco dice "theoi" cioè il plurale di Theos, che traduce abbastanza bene "elohim".
    Questo per smontare la pseudo filologia da incompetente.

    Forse volevi dire, tentando qualche reminiscenza tradizionalista sulla scorta delle tue letture di guenon, "deva" e non "diva" che significa comunque propriamente "dei" e non "luci"… ma quello è Sanscrito! tutta l'esegesi tradizionalista sul termine "deva" si basa sull'induismo, religione assai differente. E comunque deva non sono luci. Luce in sanscrito si dice "loka", che è un 'altra parola e significa anche luogo. infatti i deva occupano luoghi di luce. E i devaloka sono le dimore celesti. Ma non confondere la casa con chi vi abita.
    Mamma mia! quanta approssimazione: ma chi mi hanno mandato?
    non poteva non mandarmi uno dei miei vecchi gesuiti che almeno parlano le lingue antiche?

    Pensavo fossi approssimativo sulla filosofia, ma forse era meglio quando parlavi di teologia. Sulla esegesi dei testi sei fuori dalla Grazia di Dio (il tuo o quello che vuoi).

    la parola "inestinguibile" potrebbe riferirsi ad un valore qualitativo anziche quantitativo, non ti passa neanche per la mente.? sempre e solo interpretazioni letterali?
    Per fortuna ci sono passi del vecchio e del nuovo testamento che sembrano confermare letture reincarnazioniste.
    leggi il mio intervento qui https://www.centrostudilaruna.it/lucedellareincarn

    Ermeneuticamente la conferma a queste letture reincaranzioniste viene dal fatto che l'ebraismo religioso, che si basa proprio sull'AT, non esclude la reincarnazione.

  97. Musashi
    | Rispondi

    Sia detto per inciso
    Arconte vuol dire non "caos" ma "ordinatore".Arconte vuol dire "magistrato" in greco. Viene da "Arcon", e la legge di Roma è la legge dei magistrati, dunque arcontica per necessità etimologica.
    Gli Arconti non sono demoni ma ministri dell'Altissimo ancorchè imperfetti che regnano su questo mondo…..ma in modo imperfetto perchè imperfettamente ricevono la luce divina. La tua Chiesa non è da meno.
    L' arconte Yaldabaoth doveva regnare fino alla Venuta del Christos, termine oltre il quale avrebbe perso la dignità regale.
    Purtroppo però il suo potere si è prolungato per un altra ronda zodiacale.
    Vi sono ere e tempi in cui il potere è legittimo perchè organizzato dall' Alto. E altre ere in cui il Dharma declina e OGNI potere è un potere arcontico. Il Kali Yuga per l'esattezza è una di queste ere. pertanto il potere sarà solo temporaneamente retto dalle Forze dello Spirito. presto ogni istituzione fisicamente organizzata -sia essa temporale o spirituale- tornerà in preda dell'Arconte. Scopo degli Arconti è impedire la Liberazione dell'Uomo dall'Eimarmene: cioè dal ciclo delle reincarnazioni astrologicamente determinate, e la reintegrazione al Pleroma divino.
    Per farlo gli Arconti si servono persino di religioni che, al bisogno, sono disposte a negare persino la realtà escatologica del ciclo delle vite e della metempsicosi.
    i falsi insegnamenti religiosi sono opera degli Arconti, per catturare gli psichici.

  98. Musashi
    | Rispondi

    Se noti la tua risposta all'essere "figlio" non giustifica in realtà per nulla affatto l'idea che Gesù sia "generato e non creato".

    Infatti Gesù dice di essere figlio (yios) ma in altri passi dice lo stesso degli esseri umani in generale. ad esempio in Mt 5, 1-12 e in tanti altri passi. E lo fa usando la stessa parola yios=figlio.

    Dunque se lui in quanto figlio è generato (e dunque non creato) lo siamo anche noi essendo" figli".Se essere figlio cioè generato escludesse la possibilità di essere creato allora: non siamo creati o creature neanche noi e saremmo della stessa sostanza di Dio anche noi.
    E questo smentirebbe non solo te ma tutto il dogma cattolico.
    Dunque che Gesu dica di essere figlio non fa discendere da questo la formula conciliare "generato e non creato".

    In effetti stando al vangelo non si trova l'espressione "generato e non creato", infatti essa viene dal concilio di Nicea e non dal Vangelo!!

    Se ci atteniamo alla tua interpretazione del termine figlio (quella letterale) è pacifico che il figlio sia "generato".
    Non si evince però dal vangelo: 1)come mai questa stato di "filgiolanza" implichi di essere solo generato e non creato. 2) come mai, se anche noi siamo "figli" siamo purtuttavia "creati" e non "generati". 3) come mai, posto che è abbastanza ragionevole che un figlio sia, in effetti, più propriamente "generato" che non "creato", come mai dico tutto questo debba valere solo per la terza Persona della Trinità e non per tutti gli esseri umani.
    Tutto questo non è contenuto nel testo dei quattro evangeli ed è frutto di una scelta.peraltro supportata da poca evidenza testuale.
    E si tratta peraltro di una risultante tutt'altro che ovvia visto è che il precipitato di aspri dibattiti dottrinali all'interno della comunità cristiana durati diversi secoli. Se vi fosse evidenza testuale nei vangeli questi dibattiti non sarebbero sorti, e al massimo sarebbero durati ben poco.

    Comunque si scelsero quattro vangeli, quelli più exoterici (de facto lo sono), eppure i padri riferiscono che i primi martiri andavano in pasto ai leoni cantando versi anche dei vangeli di Filippo o di Tommaso, quindi all'inizio il canone evangelico era evidentemente assai diverso!
    Dunque si scelsero 4 vangeli- ma ormai siamo già nel II o III secolo- sulla scorta del proprio grado di comprensione (gli altri vangeli in effetti sono assai più tecnici e criptici), e poi si scelse di SOVRAPPORRE ai quattro, essendo essi POVERI DI DOTTRINA TEOLOGICA, una teologia che tuttavia essi non contenevano. Anche qui si SCELSE una dottrina secondo quello che sembrava essere il modo confacente al livello generale medio di un clero e di una massa assai lontano dal recepire una via misterica, tanto più quanto più il proselitismo allargava le fila dei catecumeni…Ed era scelta comprensibile per certi versi.

    Ma non è qualcosa di solo approssimativamente vicino all'Insegnamento del Cristo.

  99. Alfareligio
    | Rispondi

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    Ma è il Maestro Gesù a dirti in che direzione si doveva andare:
    "il mio Regno non è di questo mondo". Non si fanno compromessi con gli Arconti.
    ++++++++++

    per la trance di scrivere ho dimenticato due "banalissimi" argomenti.
    oltre a "il padre mi ha dato ogni potestà in cielo e in terra".

    "Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli"

    Più chiaro di così.

    E' parola sacra o invenzione umana? Se umana perchè la tua citazione non lo è?

    Parli poi inpropriamente di "chiavi" quando dici: "L'eggregore cattolico si va scaricando. E' ora di restituire le chiavi, che per troppo tempo sono state usurpate."

    Le chiavi cattoliche sono due oro e argento a significare potere spirituale e temporale…

    Le chiavi di Cristo hanno il potere di sciogliere e legare la terra e il cielo. Mentre sai bene che la chiave gnostica (un'unica chiave, essendo monista…) serve a sciogliere (o legare, tanto è lo stesso, monismo…) da cui la redenzione pure di satana. Quindi usi argomenti che hanno valenze simboliche contradditorie alla tua tesi.

    ++++++++++
    Ti dissi già che le nostre posizioni sono inconciliabili:
    quella cattolica bolla come eretica qualsiasi lettura non letterale delle scritture.
    ++++++++++

    La Chiesa non ammette anzi condanna il letteralismo ("La lettera senza lo Spirito è morta" S.Paolo) condanna la lettura antiteologica, la lettura che è priva di relazione. Non si tratta di negare valori nascosti. Come ti ho già detto ho riconosciuto che il Padre Nostro è ordinato secondo una chiarissima numerologia che rispecchia elementari principi cosmologici. Ma tutto per voi si riduce solo a quel livello. La lettura cattolica ammette invece molti piani di lettura. E nessun piano è in contraddizione poichè in Dio non si dà contraddizione. E questo non per antinomistica dissoluzione degli opposti ma perchè Dio è Dio e basta e se vediamo la contraddizione nei diversi livelli è solo perchè noi siamo soggetti erranti non certo Dio. Parafrasando Paolo possiamo dire che anche lo spirito senza la lettera è morto. E' la fine che fa la gnosi quando è priva di un minimo di coerenza logica nella lettura del testo.

    Che la "A" sia sempre un bue capovolto (alef) e da lì tutta la Gematria è vero ma i significati semantici ci sono…. non puoi annullarli. Non puoi vedere tutto come un inganno (ma la gnosi ahime è proprio questa visione deprimente e antiumana…) e in fondo non ci hai mai pensato che anche la Gnosi potrebbe fare parte del gioco. Ad es. la frase di Gesù: "Se non sarete come bambini non entrete nei regni dei cieli"…. certo lo so che per voi gnostici può anche nascondere una via segreta come il sesso-tantrico del bambino dionisio… puoi vederci qualsiasi aberrante assurdità (è solo la tua volontà a decidere quando fermarti) ma puoi tu escludere che letture estreme come queste (ma che esprimono davvero il modus pensandi e operandi gnostico) non siano solo inganni? Tesi create proprio per selezionare i più meritevoli?
    Sei sicuro che la liberazione non sia invece uno spogliarsi da tutto un armamentario tortuoso?
    Esponi la gnosi come una enciclopedia pronta all'uso. Il Cristo insegna che solo chi si perde si trova. "Chi perderà la sua vita per causa mia la troverà".

    Sbagli poi a dire che la salvezza è inferiore alla liberazione. La salvezza cattolica è liberazione dalla schiavitù del male e quindi degli Arconti, il giogo di satana. "Prendete su di voi il mio giogo, è leggero" dice il Cristo.

    • Musashi
      | Rispondi

      Ma come mai queste +++++
      ???

      cos'è metti croci per esorcizzarmi?

      Attento che ti faccio bruciare il culo.
      non fare questi giochini con me.
      quello è un simbolo universale. se lo usi per attacchi psichici compi una blasfemia, e stai attento che gli attacchi psichici li so rovesciare!

      Sei davvero scaltro come una serpe. Ma il candore della colomba non ce lo vedo: è palese quello che fai.
      stai attento.

  100. Alfareligio
    | Rispondi

    ++++++++++
    ed ecco allora che" figlio "invece che essere una espressione metaforica (e Gesù ha ben mostrate di parlare quasi sempre per metafore e parabole), diventa espressione da prendere alla lettera: di qui l'antropomorfismo cattolico.
    ++++++++++

    tu non riconosci, errore tipico gnostico, il contesto ebraico di Gesù e della sua messianicità. Quando parla di se stesso come figlio si riferisce al "Figlio dell'uomo" di Ezechiele e Daniele. Voi non ammettete mai il valore ebraico di Gesù e della Bibbia. In questo senso anche questo luogo (la runa) si evidenzia il classico contrasto celtico-giudaico che poi altro non è che Jafet contro Sem per via della messianicità concessa a Sem e non a Jafet. Nella gnosi si rivive sempre questa dialettica tra i due figli benedetti di Noè e la rivalità di Jafet verso Sem perchè non potrà generare il Messia "Dio dilati lafet e questi dimori nelle tende di Sem".
    anche se poi proprio Jafet lo riconoscerà per primo e il Messia troverà dimora nelle tende di Iafet anche se poi tutta la sua cultura umana e religiosa sarà posta sotto la tenda di Sem…

    Iafet infatti è padre di tutti i popoli pagani ariani, la radice di Iafet infatti è p.t.h – "essere spazioso" cioè ovest che come dovresti sapere in origine non indica l'occidente ma la vasta pianura caucasica).

    Questa dialettica Sem-Iafet è il vero centro della metafisica e della storia umana. Non la gnosi orientaleggiante che è tutta una questione tra Iafet europeo e Iafet orientale.

    Non è poi questione di metafore, dunque (ennessima parola greca…) figlio per gli ebrei è figlio e sai bene come siano concreti e legati al concetto di stirpe.

    • Musashi
      | Rispondi

      Moderatore!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      siamo nel classico errore celtico giudaico.

      • Musashi
        | Rispondi

        la Gnosi non deriva nè da Cam nè da Jafet, nè da Sem (come invece fanno ebraismo e crisitanesimo).
        ma da Seth terzo figlio di Adamo, dunque è la prima rivelazione, la piu antica. Che il cristo è venuto ad avverare.

        Posto che questo Sem, Cam e jafet, caino, abele e SETh vanno visti non in senso letterale, di nazioni. ma in senso occulto. che non credo ti possegga.

      • Musashi
        | Rispondi

        Yzraele è l'israele celeste: la comunità degli iniziati.

        Voi come gli ebrei ortodossi non riuscite a far altro che spalmare tutto sulle vicende umane. La vostra non è metafisica della storia. Ma storia ebreocentrica dilatata su scala mondiale per leggere tutta la storia sulla base di un testo: quello delle cronache storico religiose ebraiche. Dove sta la metafiscia della storia umana? non ce la vedo affatto! forse la storia dell'Europa dell'ultimo millennio. ma questa non è metafisica! e' storia dell'ultimo millennio. Addirittura tutta la storia si incentra sullo scontro fra ebrei e ariani! Ma dai……. Neanche Hitler ha assolutizzato così quel conflitto!

        Il tessto sacro nazionale degli ebrei, L'antico Testamento, nella sua letteralità storica, dice ben poco alle altre genti. Non si può leggere la storia dell'umanità in chiave biblico ebraica. E' un errore solo dei cristiani.
        Neanche gli Ebrei lo fanno: sanno bene che quella è la loro via sacra, la loro via, il loro karma razziale, la loro forma di culto nazionale.Che il cristianesimo attuale (che è un ebraismo riformato) però estende macroscopicamente a tutta l'umanità. Pura follia.
        E' la creazione di san Paolo, ebreo dissidente e, conoscitore della gnosi, ma desideroso di fondare una macro-religione exoterica mondiale.
        basta leggere i testi sacri su base nazionale ed etnica come messaggi universali, unici e assoluti. Non lo sono.
        gli insegnamenti universali sono quelli afferenti alla Tradizione perenne, quella sì davvero Unica e unitaria. ma per farlo occorre saper andare oltre i particolarismi dei culti formali.
        Voi cattolici siete – almeno quanti di voi non sappiano elevarsi al di sopra dei dogmi – esclusi dalla Tradizione primordiale, per vostra scelta.

        E se non l'avessi capito questo è un sito tradizionalista, se non ti fosse chiaro!!

  101. Alfareligio
    | Rispondi

    L'ebraismo religioso che citi tu è quello talmudico, quello fondato, secondo il Maestro Gesù, non sulla Legge correttamente interpretata ma su dottrine umane il che indica bene cosa Gesù pensava della cultura molto in voga nella sua epoca in cui l'ebraismo era molto in crisi, aperto al sincretismo, all'idolatria e diviso in molte correnti. I rabbini hanno nel loro scaffale con pari dignità Zohar e Talmud e tengono in maggior conto più di ogni altra cosa la loro tradizione orale segreta. Dire che l'ebraismo per qualsiasi cosa si fondi sull'AT è una vera grossolanità.

    Per l'etimologia, Soph io lo vedo simile a Zohar-splendore. Per "Luce" propendo per Elohim. la mia lettura di Elohim è Luce come Loka e Leucos… (ed Elia-Elios? Elia e il suo carro di fuoco
    simbolo solare?.. io non sottovaluterei la "cabbala fonetica"… non è fantasia, sei troppo scientista, la insegna anche un certo Fulcanelli… ne "il Mistero delle Cattedrali") in cui è sempre presente la "L" come elemento radicale costante e femminile come Luna e Lepre…. (conosci la relazione che vi è?).
    Quanto a Deva (o Diva che da essa deriva quindi è la stessa cosa… "Cantami, o Diva, del Pelide Achille…") e Theos mi sono sbagliato ma non di molto dato che "deva" è splendere… quindi con la luce direi che ci siamo, no? Deva (splendore) e Zohar (splendore) sono lo stesso etimo e la rotazione Z (d-s)-D-G è cosa nota secondo la Legge di Grimm.

    • Musashi
      | Rispondi

      Ah scusa mi ero sbagliato per lapsus
      Ho scritto Soph che significa limite. era un lapsus mentis. Quindi anche la tua ricostruzione non è fuori luogo.
      Quindi resetta tutto, Soph e Zohar non hanno alcuna relazione. Compresa la tua cabala fonetica (che comunque non ha nessuna validità nell'esoterismo tradizionale, al massimo è un semplice gioco per ammazzare il tempo fra iniziati.
      Luce si dice Aur.

      E comunque deva non c'entra un piffero. E' sanscrito, e non ha potere probatorio in una discussione sul senso di parole ebraiche.
      Filologicamente sei sul pianeta delle scimmie.

      il talmud e lo zohar sono due cose ben diverse. Il primo tratta di consetudine e leggi religiose.
      Il secondo è un testo esoterico.Tradizione orale non significa dottrina"umana"-.
      In tutte le culture le parti più importanti dell'insegnamento sacro sono spesso orali.
      Poi a voi cattolici piace l'originalità vero, sono parole vostre? e allora siate originali: ma prendete atto che le cose divine sono spesso trasmesse oralmente. Quelli original,i che fanno eccezione siete voi.

      In nessun passo evangelico, ti sfido a citarne uno, Gesu condanna la qabala, che ripeto è dottrina non umana ma divina. Ti sfido. Se ce n'è uno dimostralo. Gesu condanna i farisei del suo tempo, il formalismo religioso e la lettera (oggi sarebbero i cattolici come te).
      ma Gesù non condanna la Qabala, anche perchè essendo un esseno (fatto orami accettato anche dal mondo cattolico) doveva seguire la Qabala.

      Semmai è l'Antico testamento, a voi caro, ad essere opera UMANA: cioè racconto di vicissitudini umane storico-mitologiche. Un'epopea nazionale di un popolo come l'Iliade o l'Eneide, e non contiene grandi verità di ordine metafisico. E' tutta una storia di guerre e alleanze in cui il divino si appiattisce nell'umano: è la storia dell'eggregore nazionale e terreno di Israele, quello è il massimo di visione del divino che vi è contenuto se lo si legge per quello che è.

      Se verità profonde ci sono, sono allora occultate. E questo giustifica la lettura esoterica.Che io conosco, non tu.

  102. Alfareligio
    | Rispondi

    Circa le tue presunte prove della reincarnazione nei vangeli e nella Bibbia ti ho dato un'ampia ed esaustiva risposta all'indirizzo che mi hai fornito, ritengo che meritasse una risposta al posto giusto e non dispersa qui dentro…..

  103. Musashi
    | Rispondi

    Sia sulla Genesi che sull'ANTICO TESTAMENTO è bene non farsi troppe illusioni. Esso è ben lungi dal costituire una rivelazione univoca e in sviluppo linerare. Piuttosto essa è frutto della convergenza di linee diverse. Anche il "Dio" dell'Antico testamento è il frutto del compromesso o del sincretismo. Sovrapposizione di 3 entità divine diverse:
    1) Elohim, il dio trascendente (e impersonale), che ritroviamo nella Qabalah ebraica, che deriva dalla concezione magico-divina della teologia egizia.
    2) Adonai = Aton. Il dio monoteista della Religione riformata di Akhenaton. I fuoriusciti dall'Egitto guidati da Mose (Tutmosi), cioè un sacerdote egiziano di Aton-Ra storicamente esistito, erano in parte egiziani perseguitati, in parte dei diseredati semiti che seguirono Mosè(Tutmosi).
    Una parte del culto ebraico deriva da quello di Aton: esempio il salmo 103 (104) è l'esatta traduzione dell'Inno ad Aton.
    3) Javhe, un dio pagano semitico. Non un dio "unico", ma il dio della guerra e della montagna, tratto da un pantheon politeista semitico. Un dio con caratteri "arcontici" per piu di un motivo (vendicatività, gelosia ecc..) Questo dio era in pratica quello della tribù di Jethro, che Mosè dovette accogliere per ragioni politiche.

    I primi due sono di estrazione delculto esoterico sacerdotale egizio.Il terzo è un dio locale palestinese o della penisola del Sinai.
    Il nuovo popolo convenne di fondere queste tre tradizioni diverse in quella di un dio sincretico. Unico, non tanto perchè non vi fossero "altri dei", ma in quanto l'unico dio a poter ricever culto nazionale dal nuovo popolo del deserto. Si creò un dio nazionale, per combattere gli altri popoli semitici.
    La situazione perdurò così per altri due secoli.
    Poi quando Saul, geloso, perseguitò Davide, che era stato unto (come lui) col rituale egizio atonista e mise a morte gran parte della casta sacerdotale nella città di Nod (Samuele I 16, 12-13), si ebbe una prima trasformazione in senso decisamente jahwista della religione ebraica, con netta prevalenza del dio locale Javhè (Geova). La nuova classe sacerdotale non possedeva più ormai, anche dopo il ritorno di Davide, la chiave della religione esoterica di Aton del sacerdote Samuele, e le liturgie ormai erano cambiate.
    la restaurazione di Davide fu solo parziale: la dottrina adonista (o atonista) sopravvisse solo in forma esoterica accanto a quella exoterica del dio nazionale. Fra i detentori della linea esoterica vi fu Enoch (non a caso autore degli apocrifi dell'AT), e poi il Battista. Passò agli Esseni e ai Terapeuti, fino Yoshua Ben Yusuf, Gesù, non a caso discendente di Davide, re sacerdotale di Adonai (Aton).
    Gli gnostici cristiani lo sapevano: per questo rigettavano la Genesi nella sua versione jahwista, e buona parte dell'Antico testamento. Tuttavia gli gnostici teneva in gran conto i salmi e il Libro di Samuele, perchè legati alla tradizione di Aton.

    S. Agostino ( in Heres. LIX) riferisce proprio di una Chiesa gnostica che si richiamava proprio al salmo 103, e che collegava il Salvatore ad una sede "solare" (atonismo).

  104. Alfareligio
    | Rispondi

    +++
    Musashi, questo è l'ultimo post che ti scrivo. Non risponderò ad altri post anche se li leggerò.

    Per quanto da te scritto sul mio utilizzo in scrittura delle croci: un esorcismo è sempre una benedizione; se credi che esistono tante porte di accesso al Sacro non dovresti temere la benedizione che è contenuta in quell'universale segno indipentemente dalla volontà di chi la utilizza e dalle differenti sue vedute.
    Sappi solo che c'è stato il controattacco "psichico" come avevi prefigurato ma questa '+' mi ha protetto. Non so se sei tu che hai operato direttamente o se sei stato solo un ponte per le forze che operano intorno a te e che sono molto potenti, caro professore; ma Gesù Cristo possa accompagnarti sul tuo cammino e liberarti da esse, possa perciò condurti a quella liberazione che tu stesso ammetti di cercare, portandoti luce vera tra le ombre dell'erudizione. Su di te quindi possa scendere la benedizione del Padre celeste che non abbandona mai nessuno dei suoi figli.

    Buon proseguimento per la tua vita, Musashi.
    +++

  105. Alfareligio
    | Rispondi

    E' tutto uno sforzo inutile, professore….

    Il problema è a monte non a valle…. a valle puoi portare tante tesi, tanti argomenti e più ne porti e più ti pare di avere ragione. Il problema è a monte ed è nell'opposizione metafisica tra dialettica aristotelica e monismo platonico. La Chiesa ha definitivamente rifiutato il platonismo perchè è incompatibile con la fede.

    NON CON IL SACRO. Che sono due cose diverse. La gnosi conosce molto bene anche troppo il sacro ma non la fede.

    Allora bisognerebbe sforzarsi di capire che cosa è questa fede, la fede nell'altro da sè. Non secondo la Chiesa ma cose tout-court. Perchè il monismo non può prevedere alcuna fede nell'altro da sè perchè non prevede ontologicamente l'altro da sè.

    Il monismo è il cuore metafisico della gnosi e il monismo è antirelazionale. Non c'è relazione se non c'è differenza e non c'è differenza se c'è una sola sostanza. Il monista si relaziona solo con se stesso questo è anche il principio infatti della via iniziatica. Il maestro di porge solo degli aiuti ma l'iniziato deve trovare la via dentro di sè. La luce viene da dentro la grotta non dal di fuori. Questi sono insegnamenti di Guenon e sono il catechismo comune di tutta la gnosi. Ora i vangeli canonici è fuori discussione che contengono un messaggio irriducibilmente antignostico perchè Gesù insegna ai discepoli: ABBIATE FEDE IN ME, ABBIATE FEDE NEL PADRE MIO.

    Ora la fede in qualcosa/ qualcuno fuori da se stessi è incompatibile metafisicamente con il monismo a causa che la dottrina della sostanza unica non consente alcuna relazione vera tra sostanze e dunque esseri differenti ma solo una dialettica intrinseca all'essere unico che è l'individiduo stesso. ed è incompatibile con tutti gli insegnamenti circa la via iniziatica.

    E questo insegnamente esiste nei vangeli, è un dato di fatto. Che poi esistano anche traccie di altri insegnamenti differenti o che non escludono tesi diverse non c'entra niente perchè questa ha ovviamente molte spiegazioni nel fatto che il messaggio divino è affidato a degli uomini che ci mettono del proprio.

    Si può invece ovviamente dubitare che quell'insegnamento antignostico sia quello originale di Gesù.

    Ma quale sistema di potere avrebbe detto credete in un uomo, credete in un padre celeste? La più grande ideologia-dittatura della storia, quella marxista ha forse insegnato di avere fede in Karl Marx, o Lenin, o Stalin o Mao? Anche se queste figure hanno assunto caratteri di devozione sacrale la dottrina è sepre stata chiara antipersonale. Come sarebbe infatti possibile dominare nel tempo oltre le generazioni degli uomini se rimettesse la fiducia in un solo uomo?

    E' evidente che questo concetto non ha origine umana poichè qualsiasi organizzazione umana del potere vuole mantenere per sè la libertà di decidere e fare e non rimettersi ad un modello estremamente vincolante da seguire davanti alle folle.

    Inoltre Gesù insegna anche "IO SONO LA VIA, LA VERITA', LA VITA" e non che ognuno è la la via, la verità, la vita di se stesso. Più chiaro di così.

    Chi vuole avere e mantenere un potere non dice mai che una persona è la via, la verità, la vita ma piuttosto che un'idea è tale così che ogni successore può interpretare l'idea e gestire quindi il potere come meglio crede. Invece la Chiesa si è data una struttura dogmatica inscardinabile molto poco adatta a soddisfare le esigenze umane del potere.

    Anche non volendo riconoscere il carattere divino dell'insegnamento originale antignostico dei canonici si deve ammettere che data l'incompatibilità con la gnosi se avesse vinto questa tesi gli apocrifi sarebbero diventati i 4 canonici e anzi se ne sarebbero aggiunti altri per soddisfare la richiesta di insegnamenti diversi. Con il risultato che cmq sarebbero esistiti sempre due insegnamenti contrastantisi.

    Quindi sono tutte polemiche inutili e che portano solo fuori dal vero sentiero luminoso. C.D.D. …

    postilla: per questo la Chiesa comprende la materia della gnosi, perchè comprende il sacro ma la gnosi non comprende la Chiesa perchè non comprende la fede. La Chiesa perciò ha avuto la sua stagione gnostica e la superata come una persona supera l'adolescienza.

    +++

  106. Musashi
    | Rispondi

    Intanto mi sembra, e per tua stessa ammissione, che sul piano dialettico speculativo non te la cavi granchè. O meglio che sul piano storico, dottrinale e filologico, la peggio l'avete voi, malgrado gli studi biblici e una certa erudizione le abbiate anche voi. Mi interessa questo:
    mostrare che in ultima analisi non potete far altro che appellarvi a un incontestabile (ma arbitrario atto di fede), laddove le conquiste spirituali devono poggiare, se sono coscienti e solari, su un atto esperienziale che possa permettere di verificare con la visione super-intellettuale.
    ma questo presuppone un percorso iniziatico.

    Per il resto, per quello che riguarda la semplice erudizione sono contento che ognuno passa leggere e valutare gli aspetti filologici della questione, sui quali credo di aver fatta sufficiente chiarezza.

    altro punto: se dici che il "contrattacco c'è stato", allora ammetti implicitamente che vi era pure l'attacco e l'hai portato tu.
    QUINDI mi dai ragione.

    Ma l'altra conclusione non è corretta. Le "forze di cui sono ponte", come dici tu, sono forze bodhisattviche, forze di Sapienza e di Amore. Ove esse prendono aspetti violenti lo fanno sempre per fini compassionevoli, sia pure di Compassione attiva. Quindi non c'è nulla di cui ti dovresti proteggere!!! Nessuno ti voleva fare del male. Semmai mi hanno fatto solo schermo, dall'influsso che tu stesso hai ammesso di aver voluto esercitare. Se hai avuto qualche "colpo di ritorno", ciò è implicito nel fatto che sono schermato. Ma tranquillo, non mando niente a nessuno (potrei anche farlo, ma non è mia intenzione farlo,e ne dovrei rispondere).
    Se anzi non ti sei fatto troppo male ciò dipende probabilmente dal fatto che nulla di intenzionalmente violento ti è stato rivolto, o semplicemente dal fatto che il colpo di ritorno è proporzionato all'offesa da te operata, in effetti abbastanza blanda, se mi permetti…. Tutto qui. Se pensi che l'eggregore cattolico (non Cristo, ma quando mai!) ti abbia protetto fallo pure, sarebbe del tutto possibile.

    Il mio intento non è danneggiare nessuno, quindi non traiamo conclusioni, come fai tu, su chi è più forte… Aspetta:
    per fortuna esiste il karma, e si vedrà, alla fine chi aveva ragione.Per fortuna.

    So che la Chiesa comprende la Gnosi: molti nella Chiesa di Pietro sanno di quella di Giovanni, e sanno bene come stanno le cose. Infatti sono in malafade, alcuni.
    Ma anche chi è nella Gnosi comprende la Chiesa, e sa bene a chi vi siete votati, e con quale patto: il dominio in terra in cambio di un culto psichico per prolungare di un'altra ronda zodiacale il dominio di Jaldabaoth.

    Appellarsi alla fede è l'unico modo per dimostrare ciò che è falso: questo il senso del dogma (vostro), che i veri Cristiani, i Copti hanno ben visto per l'impostura che è: lasciandovi seguire la vostra strada.
    Non si tratta tanto di avere fede o meno: quanto piuttosto è l'oggetto della fede ad essere più o meno giusto.

    L'ultima frase che hai scritto, la postilla è poi come un autogol. Non è certo la Gnosi ad essere eresia cristiana: semmai siete voi cattolici ad essere scismatici, e rinnegati.

    Accetto però la tua decisione di prolungare la discussione. Invito peraltro che avevo già formulato circa un centinaio di interventi fa.

  107. Musashi
    | Rispondi

    La sostanza è una sola. (che brutta parola, termine aristotelico, ma mi sforzo di usare il tuo linguaggio. Infatti nessun termine, neppure "sostanza" può definire l'assoluto.). Esso è Uno, ma sembra, appare nel mondo, come diviso, separato, relazionato, differenziato a causa dell'Ignoranza.
    Dipende tutto dallo stato di coscienza, che ti posiziona automaticamente su questo o su quell'altro.

    Su questo piano la distinzione, vi è ed essa è una realtà, ma si tratta di una verità duale e quindi ancora relativa. Non è il punto di vista dell'Assoluto.
    La gnosi dunque ammette al dualità, anzi essa è tutta incentrata sul contrasto fra luce e tenebra. ma insegna anche che questa condizione è apparente e illusoria, frutto di una perturbazione dell' Ordine metafisico introdotto con la caduta. Non si esclude la dualità, ma si ammette che essa DEBBA essere risolta nell' Unità.

    …e le forze che ostacolo il ritorno all'Uno, alla condizione trascendente del Pleroma, in cui si è Uno con gli Eoni, col Propator, sono forze demoniache.
    Anche Cristo è uno con il Propator, ma anche noi siamo chiamati a diventarlo. Non è il Cristo un evento isolato nella storia: è una possibilità intrinseca nella Coscienza iniziatica. Come il Buddha. Uno stato da realizzare non un ente da venerare.
    E chi lo afferma? Lo afferma lo stesso Gesù nel vangelo di Tommaso, log 115:
    "Colui che berrà dalla mia bocca diventerà come me, nello stesso modo che io diventerò come lui, e le cose nascoste gli saranno rivelate".

    Verità che una Chiesa scismatica ha occultato. Ma Tutto ciò che è nascosto, ripeto, sarà rivelato!

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